ResocontoVerbali

Seduta del consiglio regionale del 07/05/2024 n. 134

RESOCONTO
VERBALE

Resoconto n. 134 - 11^ legislatura

Resoconto 134 ^a Seduta pubblica

Martedì, 7 maggio 2024

SOMMARIO

- PRESIDENTE
- PRESIDENTE
APPROVAZIONE VERBALI DELLE SEDUTE PRECEDENTI

Il Presidente Ciambetti, alle ore 10.31, comunica che l'inizio della seduta è rinviato alle ore 11.00.

Assume la Presidenza

Il Presidente Roberto CIAMBETTI

La Seduta inizia alle ore 11.00

PRESIDENTE

Buongiorno.

Abbiamo ancora dei colleghi in fase di arrivo. Rinviamo l'inizio dei lavori alle ore 11.15.

La Seduta è sospesa alle ore 11.00

La Seduta riprende alle ore 11.24

PRESIDENTE

Diamo inizio alla 134a Seduta pubblica del Consiglio regionale. I lavori si svolgono sulla base dell'ordine del giorno prot. n. 6198 del 2 maggio 2024.

PUNTO 1

APPROVAZIONE VERBALI DELLE SEDUTE PRECEDENTI

Il PRESIDENTE, poiché nessun Consigliere chiede di fare osservazioni, dichiara che si intende approvato il processo verbale della 133a Seduta pubblica di martedì 23 aprile 2024.

PUNTO 2

COMUNICAZIONI DELLA PRESIDENZA DEL CONSIGLIO

Hanno comunicato congedo

Luca ZAIA

Fabiano BARBISAN

Elisa CAVINATO

Giulio CENTENARO

Daniele POLATO

Gianpiero POSSAMAI

Elisa VENTURINI

I congedi sono concessi.

Facciamo gli auguri alla collega Venturini, che da ieri è mamma. "Fiocchi rosa in ambito azzurro" mi pare di aver visto oggi sul giornale.

(Applausi)

PUNTO 3

INTERROGAZIONI E INTERPELLANZE

Ai sensi dell'art. 114, comma 3 del Regolamento, l'elenco delle interrogazioni e delle interpellanze, allegato alla Convocazione, è dato per letto.

PRESIDENTE

Non abbiamo risposte a interrogazioni e a interpellanze.

PUNTO 6

RELAZIONE SULL'ATTIVITÀ DEL GARANTE REGIONALE DEI DIRITTI DELLA PERSONA NELL'ANNO 2023. (RENDICONTAZIONE N. 201) APPROVATA (DELIBERAZIONE N. 34/2024)

Relazione della PRIMA Commissione Consiliare.

Relatrice: Consigliera Cavinato

Correlatrice: Consigliera Luisetto

PRESIDENTE

Partiamo con la relazione sull'attività del Garante regionale dei diritti della persona per l'anno 2023.

La collega Cavinato è indisposta a casa. La Prima Commissione ha cambiato il relatore nella figura del collega Marzio Favero.

Collega Favero, prego, illustri la relazione sul Garante.

Marzio FAVERO (Liga Veneta per Salvini Premier)

Sostituisco all'ultimo momento la collega, quindi mi limito a un riassunto della sua relazione, che avete a disposizione, così come avete a disposizione la relazione compiuta del Difensore civico.

Il Difensore civico ha tre funzioni, come voi sapete: una è quella di Garante civico nel senso più stretto, l'altra è quella di provvedere alla nomina delle figure dei Consigli di conciliazione all'interno delle ULSS, la terza è quella di sovrintendere alla tutela dei diritti delle persone che sono state private della libertà.

Nel corso dell'anno 2023 sono state approvate le nuove figure delle Commissioni miste conciliative presso le ULSS, con la designazione dei Presidenti. Il Garante civico ha istruito circa 380 istanze, di cui 91 riguardanti il diritto di accesso, due l'azione sostitutiva, il resto, 287, inerenti a funzioni rientranti nell'ambito della difesa civica in senso stretto, e cioè riguardanti materie in termini di sanzioni amministrative, della sanità e dei servizi alla persona.

Il Garante è intervenuto anche in tema di promozione, protezione pubblica e tutela dei minori di età, provvedendo al controllo dell'applicazione, in prima fase, della legge n. 206/2021, la cosiddetta "riforma Cartabia", che si applica al Codice di procedura civile, che ha fissato un rito unificato per i procedimenti in materia di persone minorenni e famiglie all'avvio del processo civile telematico minorile.

Il Difensore civico ci segnala il fatto che i tribunali hanno trovato difficoltà sia per carenza di personale sia per dotazione tecnologica inadeguata, ma il tema su cui il Difensore civico regionale cerca di attirare la nostra attenzione è quello dell'aggravarsi della situazione vissuta dalle persone che vivono le misure restrittive della libertà personale.

L'anno 2023 avrebbe, in linea teorica, dovuto essere l'anno in cui veniva meno lo stato d'emergenza indotto nelle carceri dal Covid, con un ritorno alla normalità. In realtà, l'anno 2023 verrà ricordato come uno degli anni più critici per il sistema carcerario italiano.

Su questo molto ha discusso l'opinione pubblica. Io vi ricordo che l'anno precedente noi, come Consiglio regionale, avevamo approvato una risoluzione che avevamo mandato al Governo affinché venissero effettuate scelte più radicali nel riordino delle carceri, sia in termini di fornitura di personale, quindi direttori, agenti o educatori, sia in termini di innovazione delle strutture detentive, del loro ampliamento, della loro ristrutturazione. Sappiamo che le nostre carceri soffrono di due problemi, il sovraffollamento e l'inadeguatezza gestionale.

Alla fine, al di là dei dati numerici che ci dicono che il numero dei carcerati è aumentato rispetto al 2022, siamo passati a 60.166 a livello nazionale rispetto ai 56.000 e rotti del 2022, e che nel 2023 è aumentato anche il numero delle persone in esecuzione penale esterna, 132.300 nel 2023 rispetto alle 122.257 del 2022, la domanda che dovremmo porci è se sul serio il carcere sia l'unica soluzione ai problemi penali.

Sul tema credo non ci sia stato un reale confronto negli ultimi venti o trent'anni, al di là degli appelli o di ciò che resta di quel partito che si chiamava Partito Radicale, perché è un tema difficile da affrontare, anche sul piano culturale. Per chi appartiene al centrodestra la tentazione è quella punitiva, serve mandare le persone al carcere, poi ci si lamenta che i criminali, i microcriminali che vengono arrestati, il giorno dopo sono già a piede libero. Probabilmente la ragione è che dentro le carceri non riescono proprio a farli stare, nel senso che le carceri sono strapiene come uova.

Dall'altro lato, c'è l'idea che siano possibili politiche che mettono il carcere in relazione con la comunità e che, quindi, si possano creare le condizioni per un migliore recupero dei carcerati, ma mi pare che anche questo tipo di soluzione non stia producendo grandissimi effetti, anche perché il carcere rischia di essere un luogo di diseducazione, non di educazione. Mi pare che nell'ultimo mese abbiamo assistito a casi di cronaca che destano qualcosa di più della preoccupazione, cioè l'indignazione: pestaggi, violenze.

La situazione di disagio, generata dalle carceri, peraltro universale, non riguarda solo le carceri italiane. È di ieri la notizia di quel ragazzo che negli Stati Uniti, Paese che dovrebbe essere civilissimo è stato trattato come fosse un criminale, un assassino, e sottoposto, di fatto, a una tortura in fase di arresto e di prima detenzione, che è ben peggiore persino di quella della Salis, che viene candidata in Parlamento europeo.

A riflettere sul tema delle carceri in maniera radicale, che io ricordi, c'è stato un solo intellettuale in altri anni nei quali i problemi sociali venivano posti. Era Michel Foucault, che nella sua analisi sull'universo carcerario, con un po' di malizia, diceva che le logiche disciplinari che si trovano nel carcere qualcuno le vorrebbe applicare alla società intera, ma che la cosa peggiore del carcere è che crea criminali, nel senso che nel carcere sono entrate anche le scienze sociali. Quindi, chi commette un reato non è soltanto uno che ha commesso un errore, che una volta ripagato può essere rimesso in società, ma è uno che ha una natura criminale.

Diceva Foucault, provocatoriamente, che il carcere genera il criminale, sia nel senso più banale, che trova cattivi esempi e che l'esperienza negativa lo peggiora, sia nel senso più profondo che si mette un'etichetta, che è quella della criminalità, a una persona, cosa che rende a questa persona poi difficile ritornare alla vita civile.

Foucault ricordava la riflessione dei giuristi che fra la fine del Settecento e i primi dell'Ottocento si ponevano il problema, dopo la Rivoluzione francese, di come sostituire le pene esemplari che venivano usate nell'ancien régime, che erano soprattutto pene corporali, perché il carcere veniva usato solo per l'arresto temporaneo; quindi, si andava dalla pena capitale alle torture in pubblica piazza, con un sistema più civile di punizione.

Ebbene, quando venne proposto il carcere, di cui esistevano pochi modelli in Inghilterra, in Olanda e negli Stati Uniti, un giurista fece un'affermazione o, meglio, pose un interrogativo sul quale forse dovremmo tutti esercitare una riflessione, ma sul serio, per malattie diverse, basta un'unica medicina? Probabilmente, i criminali sono diversi per tipologia e forse anche il tipo di punizione che dovremmo studiare dovrebbe essere diversa.

Credo che l'invito da parte del Garante al Consiglio regionale e ai singoli Consiglieri di farsi carico di questo tema, che poi rivolge anche a soggetti particolarmente deboli, le donne, per esempio, o i minori, sia un invito che dovremmo cogliere, magari elaborando assieme, maggioranza e minoranza, mettendo insieme anche le diverse prospettive e le diverse sensibilità, una proposta di legge che preveda forme diverse di sconto della pena. Già si è tentata questa via e trova parziale applicazione, però probabilmente servono misure più drastiche. Così come serve riqualificare le strutture delle carceri, perché in un ambiente dove dovrebbero starci due o tre persone, in celle da 15-16 metri quadri, non si possono stipare otto persone. È chiaro che le condizioni di invivibilità non consentono nemmeno di ipotizzare un recupero sociale.

Su questi temi, probabilmente, dovremmo aprire un dibattito più onesto, più sincero, meno pregiudicato ideologicamente, un po' come abbiamo fatto l'anno scorso quando abbiamo approvato quella risoluzione. Adesso forse potremmo cercare di fare un salto di qualità raccogliendo l'invito che ci viene dal Garante, che è quello di avanzare noi un PDL di iniziativa regionale che preveda di intervenire in questa dimensione.

Serve un approccio multilaterale, che tenga conto dell'apporto di tante competenze diverse, che possiamo attivare con le ULSS, con la Polizia penitenziaria, con l'Ordine dei magistrati, e di tutti gli altri soggetti che riterremo utili convocare, magari anche l'Ordine degli architetti. Perché no? Bisognerebbe pensare di costruire spazi detentivi dotati di una dignità umana, per cercare di recuperare quella dimensione di solidarietà anche nei confronti degli ultimi. Questo appartiene alla nostra cultura, sia di destra sia di sinistra.

Nella cultura di sinistra la radice si collega all'idea che spesso la devianza sia da riconnettersi alle ingiustizie che caratterizzano il corpo sociale. Nella cultura di destra si collega alla tradizione, in modo particolare, cattolica, che non esclude mai, per chi ha sbagliato, la possibilità del pentimento e di un percorso di redenzione personale. Le due cose possono essere intrecciate. Le due tradizioni possono essere unite per dar vita a una visione politica che sia diversa rispetto a quella nella quale siamo oggi imprigionati, a nostra volta.

Chiudo citando nuovamente la riflessione di Foucault, il quale rilevava come da duecento anni i rimedi e le riforme per il carcere siano sempre gli stessi. Quindi, se la terapia tentata in due secoli, che ricorre sempre alle solite formule, non funziona forse è perché la formula stessa del carcere, come luogo di espiazione, è inadeguata.

Probabilmente, la restrizione della libertà personale ha grande senso per alcune figure estremamente violente, che non possono essere gestite, il cui comportamento sconfina nella patologia mentale, ma per molti altri casi, probabilmente, i percorsi potrebbero essere diversi e decisamente più importanti.

Vi invito a leggere la relazione del nostro Difensore civico, perché è ben costruita, e questi temi, sia pure in filigrana, li pone alla nostra attenzione. Forse il suo invito, l'invito dell'avvocato Mario Caramel, dovremmo coglierlo in maniera sincera e farci interpreti dell'esigenza di un modo diverso di affrontare la dimensione della pena.

Chiudo con un'ultima considerazione amara. Quando parliamo di giustizia, dire che la giustizia è uguale per tutti diventa quasi un'offesa quando si vedono soggetti deboli che in carcere ricevono punizioni esemplari e soggetti forti, fortissimi, che punizioni esemplari non le ricevono. Sembra quasi che il nostro sistema punitivo sia stato concepito per punire la piccola criminalità, il piccolo illegalismo, mentre per il grande illegalismo, quello che fa danni enormi, vi sono aree di esenzione o procedure così complesse per arrivare a una qualche forma di verdetto che scatta prima la prescrizione, la proscrizione o quello che volete.

Credo che anche su questi temi dovremmo riflettere, sul fatto che per avere una giustizia giusta, altro slogan refrain che si sente molto spesso, dovremmo avere la capacità di elaborare anche una diversa visione dei livelli di responsabilità che vi sono negli illegalismi. Non è possibile che certe persone che frodano il fisco per centinaia di milioni paghino o abbiano condizioni molto più lievi di chi commette piccoli reati.

PRESIDENTE

Grazie.

La parola alla correlatrice Luisetto Chiara. Prego.

Chiara LUISETTO (Partito Democratico Veneto)

Grazie, Presidente.

Come abbiamo ascoltato dal relatore, le macro funzioni attribuite al Garante regionale dei diritti della persona sono la tutela dei diritti delle persone fisiche e giuridiche verso le pubbliche amministrazioni, gestori di servizi pubblici nel quadro della cosiddetta difesa civica, la promozione e protezione, facilitazione del perseguimento dei diritti dell'infanzia e dell'adolescenza, quindi tutto ciò che attiene alla tutela dei minori e dei diritti delle persone private della libertà personale.

Per raggiungere questi scopi il Garante opera con strumenti non giurisdizionali, quindi dalla mediazione, alla facilitazione fino alla raccomandazione, stipulando accordi con diversi soggetti, lo abbiamo sentito, quali le ULSS e l'Avvocatura regionale.

Questo, dunque, è il perimetro entro cui opera, nel quale inserire la relazione annuale sulla sua attività, che ci consente di approfondire in modo particolare quale sia lo stato di salute dei diritti dei minori e delle persone private della libertà personale nella nostra Regione.

I dati relativi all'ascolto istituzionale, per iniziare dai minori, ci mostrano come delle 132 richieste presentate nel 2023, 123 abbiano riguardato minori, in maggioranza italiani, soprattutto adolescenti e preadolescenti; richieste che arrivano da genitori, uffici degli assistenti sociali dei Comuni e dai servizi di tutela minori delle ULSS. È uno spaccato che mostra la fragilità di situazioni familiari bisognose di una presa in carico articolata e che ci consente di riportare l'attenzione sul disagio crescente di molti nuclei, disvelatosi con la pandemia e che ha mostrato, e in parte acuito, difficoltà e solitudini.

I casi di Rovigo e Vicenza, dove le richieste sono aumentate esponenzialmente dal 2022, sono estremamente significativi. Quali interventi per la famiglia ci dobbiamo chiedere, alla luce di queste richieste, per dare una lettura profonda dei dati che il Garante ci consegna? Quali interventi per la famiglia dobbiamo costruire, a fronte di numeri che ci parlano di un'emergenza presente e non esauritasi nel post pandemia?

Al netto del lavoro dell'Ufficio del Garante, che può mediare e facilitare, ma non ha una dimensione strutturale, va previsto un sistema di accompagnamento continuativo, fatto certamente di strumenti economici di sostegno al reddito, ma anche di azioni capaci di rispondere in modo specifico alle esigenze emergenti in ottica preventiva e terapeutica, dal sostegno alla genitorialità alla relazione di coppia, alla presa in carico dei minori a rischio, intervenendo precocemente ed efficacemente per contrastare i fenomeni di bullismo, di ritiro sociale, di abuso di sostanze e di utilizzo improprio dei social network.

Le domande di aiuto e presenza fanno il paio con gli oltre 1.200 minori inseriti in strutture residenziali e semiresidenziali in Veneto, di cui 186, sui 1.200, minori stranieri non accompagnati, che devono interrogarsi sulla necessità di cambiare passo, assumere una nuova velocità per rispondere con efficacia ai bisogni.

In un Veneto nel quale i consultori sono drammaticamente pochi, uno ogni 40.000 abitanti, quando la legge n. 34/1996 ne prevede uno ogni 20.000, il bisogno di ascolto e di supporto ricade sul servizio sociale professionale, che di fatto sarà il fulcro dei nuovi ambiti territoriali sociali.

Significativo in questo senso è quanto riportato dal Garante nelle audizioni, e cioè che le richieste da parte dei Comuni sono giunte soprattutto da realtà poco strutturate, con carenza di personale, di fronte alle quali la sfida dei nuovi ambiti dovrebbe contribuire a creare una nuova omogeneità nella presa in carico. Ci siamo detti che tutti i cittadini del Veneto dovrebbero avere le stesse risposte e le stesse opportunità anche in ambito sociale. Ancora, però, ci chiediamo con quali risorse questi ambiti possano dare risposte a domande che anche il Garante ci pone, come potranno assolvere a un compito che comprendiamo tutti come sia centrale con così poche risorse come quelle che la Regione ha scelto di mettere.

Il secondo focus è relativo – lo diceva il relatore – alle persone private della libertà personale. È vero, il 2023 ci si aspettava fosse l'anno di svolta rispetto alla crisi della pandemia, invece lo è stato, sì, di svolta, ma in senso totalmente negativo. I dati ci restituiscono una situazione molto grave, con numeri che si avvicinano pericolosamente a quelli che hanno motivato la sentenza Torreggiani, con la quale la Corte europea dei diritti dell'uomo di Strasburgo, nel 2013, ha condannato all'unanimità l'Italia per trattamenti inumani e degradanti.

I dati sono chiari: in Veneto siamo la quarta Regione con maggiore tasso di affollamento dopo Puglia, Lombardia e Friuli. A Treviso i detenuti sono 222 su 138 posti, con un 161% di sovraffollamento. Segue la casa circondariale di Verona, di Montorio, con 532 detenuti per 335 posti, dove, come ben sappiamo, tra il 10 novembre 2023 e il 3 febbraio 2024, si sono verificati cinque suicidi.

Come ripetuto più volte dal Garante, i suicidi si verificano in molti casi nei primi mesi di detenzione, ma non sono infrequenti atti estremi a ridosso del fine pena. Il movente è il medesimo, la mancanza di prospettiva, una condizione di disperazione che spesso si innesta su un disagio psichico da affrontare con strumenti diversificati.

Ascoltando chi nel carcere opera quotidianamente, risulta evidente come debba essere la struttura carceraria nel suo complesso ad essere preparata per rispondere al disagio. Se, infatti, educatori e psicologi sono essenziali all'organico, è la totalità del sistema carcerario a doversi far carico di queste sfide quotidiane.

Davanti a una carenza di personale, che il Governo non accenna a voler risolvere, e ad un disinvestimento in prevenzione, nella strutturazione di percorsi che pongano le basi per un reale riscatto, la condizione carceraria risulta essere a crescente rischio suicidario, come ci testimoniano purtroppo i numeri.

Aumentare il numero di professionisti e agenti di Polizia penitenziaria è parte di una strategia di miglioramento quanto mai necessaria, ma altrettanto serve prevedere un'adeguata formazione e un sostegno psicologico per chi opera, a diverso titolo, nelle carceri.

Anche su questo fronte la Regione può e deve fare la propria parte. La formazione, anche in questa relazione, sembra occupare un posto veramente troppo ristretto. Parlando di personale, per quanto riguarda la struttura del Garante, affrontare la necessità di un rinforzo della stessa compagine che si occupa dei detenuti, è fondamentale per dare più forza anche al Garante per intervenire, essere presente.

Aumentare il numero di agenti è importante, ma la formazione lo è altrettanto. Non si tratta di assumere posizioni pregiudiziali, slogan che la politica non si può più permettere, in un'ottica da un lato buonista o dall'altro repressiva, con i detenuti o con le guardie, ma con senso di realtà fornire gli strumenti necessari per essere all'altezza della complessità che questo sistema comporta. Se la civiltà di un Paese si misura dalle sue carceri, come diceva Voltaire, abbiamo ancora molta strada da fare per definirci civili.

Lavoro dentro e fuori il carcere. La centralità della funzione rieducante del lavoro è ribadita in più punti della relazione. Si legge però – questo è un punto, a mio avviso, significativo – come il Governo si accontenti di esprimere l'intenzione di potenziare l'applicazione della legge Smuraglia del 2000, dove sono previste specifiche disposizioni per favorire l'attività lavorativa dei detenuti. Di buone intenzioni sono lastricate, come ben si dice, le vie dell'inferno e non è con queste che si potrà incidere su questo drammatico stato di cose. Poi, quale lavoro, una volta scontata la pena? Se parliamo di tirocini, il destino è purtroppo già segnato, e la recidiva è più probabile. Se sono un segnale gli sportelli lavoro inseriti negli istituti penitenziari, sono i percorsi strutturati e dignitosamente retribuiti le vere possibilità di inclusione.

Un passaggio va dedicato all'istituto penitenziario minorile di Treviso, aperto nel 1981 ricavando alcuni spazi nella struttura per adulti. Nel 2016 è descritto dal Garante nazionale come un parallelepipedo disposto su due piani in cui coabitano uffici, camere di pernottamento e locali per le attività. La principale criticità, diceva il Garante nel 2016, è l'inadeguatezza e la carenza degli spazi. Ad oggi la situazione è peggiorata. I lavori di riqualificazione non hanno risolto nessuna delle criticità: carenza dei posti letto, non esiste uno spazio per eventuali isolamenti sanitari, coesistenza con detenuti adulti, esistenza di un unico sbarramento che separa la sezione dall'uscita e dal resto dell'Istituto, rendendolo difficile nella gestione.

A tutto questo si aggiunge il cosiddetto "decreto Caivano", che il Governo ha emanato, evidentemente, non avendo chiara la sequela di conseguenze che avrebbe comportato: un picco delle detenzioni minorili come non si vedeva da quindici anni.

L'associazione Antigone registra dal 2021 al 2023 un aumento complessivo dei minori sottoposti a misure e detenuti da 835 a 1.143, che si traduce a Treviso in venti minori per dodici posti nella struttura sopra descritta. È un combinato disposto di sovraffollamento e carenza di personale che ha portato con sé violenze crescenti, maltrattamenti e abusi, come testimoniano le immagini terribili che sono arrivate dall'istituto penitenziario minorile Beccaria di Milano, fino ad atti estremi.

Come ha fatto a livello nazionale il Partito Democratico, con una interrogazione al Ministro, anche in questa sede chiediamo quali siano i tempi di completamento del nuovo istituto penitenziario minorile di Rovigo e, soprattutto, che la Regione, in quella filiera politica con il Ministero che ci viene spesso ribadita, faccia pressione perché questo inaccettabile stato di cose, che si verifica sul nostro territorio, venga superato e ci si attesti su standard minimi per un Paese democratico, soprattutto quando parliamo di minori.

Chiudo riprendendo un ultimo dato: anche qui la responsabilità della Regione è chiara e diretta. Le maggiori segnalazioni dei detenuti che il Garante riporta nella relazione sono giunte su questioni sanitarie, carenza di medici e figure specialistiche di supporto psicologico, necessità di farmaci, presa in carico tempestiva. Sono tutte questioni che ben conosciamo e che pesano fuori e dentro al carcere, sulle quali la Regione ha piena competenza.

La carcerazione, come hanno affermato i giudici di Strasburgo nel 2013, non fa perdere al detenuto il beneficio dei diritti sanciti dalla Convenzione europea dei diritti dell'uomo. Al contrario, in alcuni casi, la persona incarcerata può avere bisogno di una maggiore tutela proprio per la vulnerabilità della sua situazione e per il fatto di trovarsi totalmente sotto la responsabilità dello Stato.

In questo contesto, l'articolo 3 pone a carico delle autorità un obbligo positivo – ripeto, un obbligo positivo – che consiste nell'assicurare che ogni prigioniero sia detenuto in condizioni compatibili, dice la Corte, con il rispetto della dignità umana e che le modalità di esecuzione della misura non sottopongano l'interessato ad uno stato di sconforto né ad una prova di intensità che ecceda l'inevitabile livello di sofferenza inerente alla detenzione e che, tenuto conto delle esigenze pratiche della reclusione, la salute e il benessere del detenuto siano assicurati adeguatamente.

Queste parole, con le quali siamo stati duramente condannati e che rischiano di essere oggetto di una nuova condanna, fungano da monito per iniziare ad occuparci, ciascuno per la propria responsabilità, di coloro che sono considerati gli ultimi, nella consapevolezza che la tanto invocata ricerca di sicurezza, oggetto di slogan e promesse di Governi e campagne elettorali nazionali e regionali, incomincia proprio in carcere e da lì si deve iniziare a costruirla.

PRESIDENTE

Grazie, collega.

Ha chiesto la parola, in discussione generale, la collega Elena Ostanel. Prego.

Elena OSTANEL (Il Veneto che Vogliamo)

Grazie, Presidente.

La relazione di oggi è un grido di allarme sulla situazione carceraria in questa Regione. Bene hanno fatto i colleghi che mi hanno preceduta a portare questi dati sia dal punto di vista della maggioranza, che è qui seduta di fronte a me, sia dal punto di vista della minoranza. Però, bisogna fare chiarezza, io penso, perché la maggioranza, che è seduta qui di fronte a me, dovrebbe decidere se seguire le parole di Elena Donazzan, che dice che nelle carceri non ci sono certo le educande, ma la peggiore umanità, oppure seguire quanto detto dal collega Favero, secondo il quale, invece, dentro le carceri, ci sono delle persone che hanno bisogno dell'attenzione in particolare perché sono dentro quei luoghi.

Dobbiamo fare una scelta, perché o le parole del Garante ci indicano una strada, e quindi significa che noi oggi qui dobbiamo parlare di carceri oggi, decidere cosa fare di questa relazione, ma poi decidere cosa fare per rendere la situazione delle carceri diversa, oppure leggere la relazione, vedere delle criticità forti e lavarcene le mani. Ci sono due strade. I dati sono chiari.

Vorrei ribadire ed elencare quali sono le principali criticità che il Garante, da noi votato, introduce all'interno di questa relazione: l'inidoneità delle strutture di detenzione; il crescente numero di suicidi che nel Veneto, nel 2022, sono passati da tre a otto; le difficoltà a favorire l'attività lavorativa dei detenuti; le carenze degli organici e dei soggetti che operano negli istituti; le carenze dell'assistenza sanitaria e in particolare di quella psichica.

Il 36% delle segnalazioni del Garante sono sulla sanità e sull'accesso ai servizi sanitari delle persone detenute. Sono tante, è un grido d'allarme. È un grido d'allarme chiaro che arriva da contesti di fragilità, come quelli delle strutture penitenziarie.

Sul sovraffollamento in Veneto – lo dice chiaro il Garante – siamo quarti In Italia. La Regione del Veneto è quarta in Italia, dopo la Regione Puglia, la Lombardia, il Friuli-Venezia Giulia. Abbiamo un problema. È un problema nazionale, e basta guardare i dati per vedere che dal 2021, dove la situazione del sovraffollamento era il 120%, si è arrivati nel 2023 al 134%. In questa Regione, come in tutta Italia, noi abbiamo il sovraffollamento all'interno delle carceri che aumenta, non sta diminuendo. Vuol dire che il Governo non si sta occupando di un tema come quello della detenzione e del carcere e vuol dire che la Regione del Veneto, per quanto di sua competenza, potrebbe fare quello che le è richiesto. Non è possibile che il 36% delle persone che si rivolgono al Garante dei diritti della persona indichino che in questa Regione non si può accedere alle cure sociosanitarie all'interno delle strutture penitenziarie come si dovrebbe, perché vuol dire che quel diritto non è garantito.

Quindi, dobbiamo essere chiari. Questi sono i dati che escono dalla relazione del Garante. Questo significa che abbiamo un tema, che è quello del sovraffollamento, che non gestiremo noi come Regione da soli, c'è bisogno che qualcuno che ha la competenza prenda in carico il tema, ma il tema è politico. Quindi, o ci si crede al fatto che si deve investire davvero per rendere la situazione carceraria diversa, oppure non cambierà nulla in questo Paese.

Per quanto riguarda questa Regione, noi dobbiamo dirci se abbiamo voglia di fare quello che ci compete: vedere nei detenuti delle persone, prima di tutto, vedere se chi lavora all'interno di quei contesti e quindi anche chi fa il lavoro di supporto e di guardiania all'interno di quel luogo così complicato abbia le risorse e le possibilità di intervenire come vuole intervenire, anche con qualcosa che non sia solo controllare, ma che sia fare in modo che per le persone che stanno dentro una struttura penitenziaria ci sia davvero un futuro, perché questo è un dato che emerge. Quando entri in una struttura carceraria e ne esci, la tua vita è diversa, senza se e senza ma, ed è peggiore.

Quindi, o iniziamo invece a pensare che dentro il carcere può già iniziare una nuova vita e, quindi, vediamo all'interno delle persone e non, invece, come ho detto prima, altro, e non lo ripeterò, oppure noi non riusciremo a fare il lavoro che il Garante oggi ci chiede con questa relazione, ovvero di occuparci in particolare di una condizione che è quella carceraria, oltre a tante altre di cui lui si occupa, ovviamente, che oggi mette all'interno di questa relazione come un grave campanello d'allarme.

Grazie.

PRESIDENTE

Grazie a lei.

Ha chiesto la parola la collega Baldin. Prego.

Erika BALDIN (Movimento 5 Stelle)

Grazie, Presidente.

Si tratta di una relazione molto importante. Ringraziamo il Garante per averla redatta. Siamo di fronte, come è stato detto da chi mi ha preceduto, agli anni, 2023-2024, della emergenza carceri. Io stessa già l'anno scorso, ormai, ho fatto visita ad alcune delle carceri del Veneto, quindi in tempi attualissimi, tra cui il primo a Santa Maria Maggiore, quello maschile, Venezia, la seconda tappa è stata l'IPM, Istituto penale minorile di Treviso, l'ultimo alla Giudecca, il femminile, dove, tra l'altro c'è stata anche la visita del Papa, pochi giorni fa.

Sicuramente non è avvenuta a caso quella visita, una visita assolutamente importante, che ha dato degli spunti anche a chi ci governa assolutamente di rilievo. Questo sta a significare che ci sono dei temi su cui bisogna lavorare e i problemi rimangono aperti perché, giustamente, come diceva il consigliere Favero, abbiamo votato l'anno scorso una risoluzione che poi è diventata mozione, che elencava perfettamente i problemi che attanagliano il sistema carcerario italiano, e veneto di conseguenza, ma ancora, i problemi sono lì e non si vede alcuna proposta migliorativa al riguardo.

All'interno di queste carceri ho notato una grande sensibilità da parte degli agenti della Polizia penitenziaria, soprattutto nel penale minorile di Treviso. Vedere questi ragazzi che scontano una pena, la cui durata non si sa di quanto possa essere, e l'attaccamento che c'è nei confronti degli agenti, e viceversa, fa veramente stringere il cuore.

Al femminile, invece, ho notato una grande dedizione al lavoro, perché quasi tutte le donne detenute lavorano all'interno del carcere, chi all'interno del reparto per confezionare vestiti e abiti, chi all'interno della lavanderia. Si fanno lavori anche per i più grandi hotel di lusso di Venezia, lavori molto importanti. Credo che di questo vada dato atto e merito alle associazioni che sono all'interno del carcere e che, effettivamente, danno la possibilità a queste donne di emanciparsi, lavorare e trovare una sistemazione lavorativa in futuro, nel momento in cui usciranno da quella lunga permanenza.

Il lavoro, come è stato detto, è assolutamente importante all'interno delle strutture carcerarie, come di pari passo la funzione degli educatori, che sappiamo essere in numero molto, molto ristretto. Parliamo di carceri in cui abbiamo un educatore ogni 100-130 detenuti. Capite che sono numeri impossibili per svolgere adeguatamente la funzione dell'educatore, che serve, come indicato dalla nostra Costituzione all'articolo 27, proprio per la funzione rieducativa della pena.

Non possiamo farne a meno e ne abbiamo assolutamente bisogno, se vogliamo che queste persone, quando torneranno nel mondo, al di fuori del carcere, non perpetuino gli stessi errori commessi prima, errori che li hanno portati a scontare la pena dovuta.

Sovraffollamento, carenza di organico, suicidi – anche questo è un dato preoccupante; in Veneto è aumentato il numero dei suicidi negli ultimi anni, non solo in Italia quindi – strutture fatiscenti. Vi ho detto dell'Istituto penale minorile di Treviso. Io sono rimasta basita, scioccata dalle celle in cui il bagno consisteva in una tinozza (chiamiamola così) dove si aveva sia il water (chiamiamolo così) sia la doccia sullo stesso livello. Capite bene che non può esistere una condizione di inesistenza di igiene come in quel caso, cosa che è stata denunciata dal Garante stesso all'interno della relazione, anche dal Garante comunale chiamato dal Comune di Treviso a relazionare sulla situazione delle carceri, in particolare su quello di Treviso.

L'emergenza va assolutamente affrontata. Non c'è dubbio che si tratti di una questione emergenziale, ma le modalità con cui si cerca di porvi rimedio possono essere molteplici. Quelle che mi lasciano un po' perplessa sono le proposte del Governo e le effettive leggi che sono state poi fatte all'inizio di questa legislatura, ossia, ed è stato citato anche prima, il decreto Caivano, che, a detta proprio della direzione del carcere penale minorile di Treviso, ha aumentato a dismisura il numero dei minorenni nelle carceri italiane. Questo è stato un aggravamento nel sistema carcerario del nostro Paese.

Nella relazione stessa del Garante è citato il fatto che questa soluzione, ovvero il fatto di aumentare il numero delle carceri, come sembrerebbe fare questo Governo, non risolve il problema, anzi lo aggrava, perché ci sono dei costi molto importanti da sostenere. L'alternativa è quella di puntare sulla riduzione del numero dei detenuti all'interno delle carceri italiane e quindi fare in modo che, da una parte si depotenzino alcuni reati, quelli a meno rischio sociale, allarme sociale, e dall'altro si vadano a incentivare le misure alternative alla detenzione. Da lì non si scappa. Ci sono delle mosse che vanno fatte subito, anziché pensare a spendere milioni di euro per costruire nuove strutture per aumentare il numero dei detenuti. Noi dobbiamo puntare a fare l'inverso.

Ringrazio il consigliere Favero, perché ha espresso chiaramente questo concetto. Il carcere genera carcerati, genera delinquenti.

I problemi rimangono aperti. Abbiamo letto da poco che si investiranno 700.000 euro per il CPA di Mestre; quindi, è una buona notizia il fatto che venga trasferito da Treviso a Venezia, sicuramente è una sistemazione migliore da questo punto di vista.

Il problema della salute mentale è un tema che ci preoccupa molto. Il disagio psichico è molto evidente in alcune strutture e va affrontato. Per farlo, però, servono, uomini e mezzi. Da qui non si vede nessun cambiamento.

Tra l'altro, all'ordine del giorno di oggi, c'è iscritta una mia mozione sulla questione femminile e in particolar modo rispetto al fenomeno dei bambini. Qui in Veneto siamo fortunati, se vogliamo dire così, perché non ce ne sono al momento al carcere femminile della Giudecca. Non ci sono madri con i bambini, però è capitato nel passato e potrà capitare, capite bene, nel futuro. Per cui, è necessario che questi bambini, almeno dal mio punto di vista, non passino del tempo all'interno del carcere con le madri, ma che possano avere una struttura idonea in cui passare il tempo con le loro madri, senza avere l'etichetta del carcerato addosso di una struttura che evidentemente non è alla loro portata e che può rispondere alle esigenze dei bambini piccoli, in età prescolare.

In ultimo vorrei fare un appello al Garante regionale, perché mi è stato detto proprio dalle associazioni che ho sentito in questo periodo in cui mi sono occupata della situazione carceri che sulla questione femminile, delle detenute donne nelle carceri italiane non esiste una relazione fatta annualmente a livello istituzionale statale.

Questa è una grave mancanza perché, come abbiamo detto tutti finora, i problemi sono molteplici, nella condizione delle donne ancora ancora di più, proprio se pensiamo alla questione bambini e alle esigenze di tutela delle donne, che penso in questo periodo abbiamo toccato con mano, siano doverose e assolutamente meritevoli di un certo primato.

Questo è un invito che faccio al Garante regionale, ovvero di farsi portavoce presso il Garante nazionale di effettuare un'analisi, un monitoraggio attento sulla situazione delle detenute e in particolare delle madri all'interno delle carceri italiane, proprio per venire a capo dei problemi che sono emersi dalla relazione.

Ringrazio il Garante, ringrazio i colleghi e le colleghe che sono intervenuti e auspico vi sia una votazione unanime, una presa d'atto generale che, evidentemente, ci mette di fronte a dei problemi ancora irrisolti, che meritano di trovare urgente soluzione.

PRESIDENTE

Grazie.

Collega Lorenzoni, prego.

Arturo LORENZONI (Gruppo Misto)

Grazie, Presidente.

Desidero ringraziare anch'io il Garante per il documento che ci ha fornito, che fa una fotografia di questa parte della nostra società, che è una parte che noi vorremmo nascondere, perché ci fa comodo nasconderla, mentre è una parte importante.

L'ha detto bene il collega Favero, che ringrazio, perché ha fatto una relazione che mi sento di sottoscrivere, e non capita spesso che io mi senta di sottoscrivere in toto un intervento dei colleghi di maggioranza. Il collega Favero, però, è riuscito a indicare la criticità vera del sistema delle persone fragili della nostra regione. A me ha colpito come la terza parte della relazione esordisca da parte del Garante, che parla del riemergere dell'emergenza carceri. Come è già stato detto, è un grido d'allarme. Ed è un grido d'allarme perché tutti i numeri, tutti gli indicatori che sono riportati – devo dire che la relazione è ricca di numeri – mostrano un trend in crescita.

Non credo che la nostra società stia peggiorando, credo che la nostra società sia quella. Credo, invece, che sia in difetto la nostra capacità di dare risposte a questi problemi. Sono 2.600 persone complessivamente, ma mi viene da dire 2.600 persone più le guardie, perché le guardie svolgono un ruolo difficilissimo e operano in condizioni di lavoro che, secondo me, sono, per molti versi, estreme. Voglio esprimere la gratitudine a coloro che svolgono questo lavoro e che devono interfacciarsi con delle regole di ingaggio che sono difficili.

Condivido quello che ha detto il collega Favero quando ha parlato della necessità di un modo diverso di interpretare la pena. Questa è una cosa di cui si discute da secoli, forse. Io penso che noi dobbiamo trovare gli strumenti per interpretare in modo diverso la pena.

Mi ha colpito, tra l'altro, un altro dato: il 72% delle persone detenute lo è a titolo provvisorio, non con sentenza definitiva. Quindi, è veramente una umanità che abbiamo messo lì in attesa di capire quale sia il reato commesso, ma anche la pericolosità. Penso, però, che di queste 2.600 persone le persone pericolose per la nostra società siano solo alcune decine, indubbiamente, e dobbiamo tutelarci e tutelare la nostra società. Voglio citare l'esperienza che alcuni colleghi universitari fanno nell'andare a insegnare in carcere, quindi con una frequentazione ripetuta, non dico quotidiana, ma settimanale, nei confronti di molti dei detenuti, molti dei quali non hanno motivo di ricevere quell'etichetta, di cui parlava il collega Favero, di criminali.

Sono persone che hanno sbagliato, che riconoscono di aver sbagliato, ma che non dobbiamo lasciare chiuse in maniera definitiva, perché così legittimiamo un percorso di esclusione dalla società, che non ha senso, perché ha dei costi elevati dal punto di vista sociale, dal punto di vista personale crea in queste persone un percorso da cui poi è impossibile riprendersi. Dobbiamo avere la capacità di distinguere chi è pericoloso, e va contenuto, da chi riconosce di aver sbagliato ed è disponibile ad un percorso.

Noi non stiamo proponendo questo percorso. Faccio mio quello che già hanno detto il relatore, la correlatrice e i colleghi intervenuti. Qual è la risposta che vogliamo dare al grido d'allarme portato dal Garante nel documento che oggi analizziamo? Qual è la risposta? Lo chiedo veramente con il cuore in mano, a nome di tutti. Qual è la risposta che vogliamo dare a questa esigenza? Cosa pensiamo di poter mettere in campo per facilitare tutte quelle attività in cui la pena viene interpretata in maniera un po' più moderna rispetto alla semplice chiusura in una struttura fatiscente, pericolosa e così via?

Il dato sui suicidi a me ha colpito molto, veramente molto, anche perché, se andiamo a leggere le storie di queste persone, ci rendiamo conto che è difficile mettere un'etichetta da criminale e chiudere il discorso. Sono persone, persone che soffrono, che hanno sofferto, che arrivano a questo gesto estremo. Dobbiamo guardarli con occhi umani, non con occhi securitari. Non ha senso una politica securitaria, non funziona, l'abbiamo capito ormai da decenni.

Pongo una domanda alla maggioranza, e mi dispiace che non ci sia nessuno della Giunta presente in questa discussione, perché io credo che sia loro compito dare delle risposte. Oggi non c'è nessuno di loro e mi dispiace.

Ecco, l'abbiamo fatto ricomparire. Ringrazio l'assessore Corazzari, che è presente.

Pongo la domanda. Qual è la risposta che diamo al grido d'allarme che il Garante ha posto con la sua relazione? Io mi aspetto una risposta da parte della Giunta, perché, ripeto, la capacità di gestire questa parte della nostra comunità è l'indicatore della nostra capacità di gestire l'intera comunità.

Ancora una volta ringrazio il Garante. Rinnovo la richiesta alla Giunta e all'Assessore presente di farmi capire quali sono le linee per dare delle risposte, perché non possiamo non dare delle risposte.

Rifiuto una risposta securitaria, che è quella di dire "più carceri, più guardie, più esclusione per queste persone". Credo che ciascuno di noi debba fare quella fatica di andare a conoscere le storie, di comprendere le ragioni che hanno portato a dei comportamenti che sono illegali e che vanno puniti, indubbiamente, ma che non significa escluderli dalla società e impedire un percorso di ricostruzione del proprio ruolo sociale.

Credo che, se abbiamo una responsabilità, e come amministratori credo che l'abbiamo, nei confronti della nostra società, alle guardie che lavorano nelle carceri e alle persone che sono finite in quelle strutture, una risposta la dobbiamo.

PRESIDENTE

Grazie.

Ha chiesto la parola il collega Joe Formaggio.

Joe FORMAGGIO (Fratelli d'Italia - Giorgia Meloni)

Grazie, Presidente.

Ho letto anch'io quello che ha scritto il Garante, che ringrazio, e, come dice il collega Lorenzoni, ha fatto una fotografia delle situazioni nelle carceri venete. Benissimo. Però, quando vengo in quest'Aula è molto simpatico, perché vedo dei film che spesso non appartengono alla società civile che si comporta bene, che lavora, che non è mai finita in carcere, che continua ad andare avanti nonostante tutto.

Sento dire che il carcere genera delinquenti, che dobbiamo depotenziare tutte le pene, che dobbiamo trovare sempre pene alternative, ma non è che quello che ha ucciso Giulia Cecchettin domani lo mandiamo alla Caritas a lavare le pentole, come ho fatto io quando sono stato condannato. Non possiamo.

Pensiamo sempre che dobbiamo tutelare tutti, dare diritti a tutti. Mi sono scritto una frase perché avevo paura di dimenticarla. Continuiamo sempre a parlare dei bellissimi diritti del carcerato. Per avere meno carcerati e, quindi, per essere qui sempre, ogni anno, a dirci che il Veneto è brutto, sporco e cattivo perché tratta male i suoi carcerati, dobbiamo cominciare a imporre i doveri prima di essere arrestati.

Quanto costa, caro collega Lorenzoni, un carcerato al giorno? Siamo sui 500 euro. È un costo. Sono d'accordo con la riforma delle carceri, però, visto che un carcerato lavora, si mantiene dentro il carcere, come succede negli altri Stati. Se lavora, mangia, se non lavora, pane e acqua, come succede in tantissimi altri Paesi civili, che prendiamo sempre come esempio.

Anch'io sono andato, collega Baldin, in carcere. Sono andato molte volte, ma sono sempre andato a trovare le guardie, perché mentre lei riporta la tinozza dove il povero detenuto, che è stato messo magari in carcere ingiustamente, deve farsi la doccia e i bisogni, sapete quanti bagni funzionanti hanno le guardie carcerarie di Vicenza? Uno. Sapete quante docce calde ci sono? Certe volte neanche una. C'è un bagno e l'acqua calda in ogni cella del carcere di Vicenza.

Nonostante condivida molte delle cose scritte in questa relazione, se ogni volta deve uscire il messaggio da quest'Aula "nessuno tocchi Caino", non va bene. E non va bene perché, prima dei diritti dei carcerati, ci sono i diritti di chi sta fuori dal carcere. Quanta gente abbiamo che continua a delinquere e non paga mai? Non paga mai!

Forse non vi rendete conto neanche della fetta delinquenziale, straniera e non, cara collega Camani, ho detto straniera e non, che continua a circolare e sa di essere impunita, sa che le carceri italiane sono come Gardaland. Abbiamo intercettazioni telefoniche di ladri, delinquenti che vengono nel nostro Veneto e dicono "tanto anche se ti prendono non ti fanno assolutamente niente". Se qualche delinquente che vuole venire in Veneto a delinquere sente anche i vostri interventi, che li chiamate "poveretti", è finita.

Io ragiono come l'assessore Donazzan: le educande non sono certo in carcere, collega Ostanel. Lei prima ha detto: "ragionate così?". Sì, ragioniamo così. Dobbiamo dividere chi sta in carcere da chi è fuori. Se facciamo di tutta l'erba un fascio, chi uccide, chi ruba, chi non rispetta nessuno, non cambia assolutamente niente. Quindi, dividiamo, per favore, tra i cattivi che sono in carcere e i buoni che sono fuori. E in mezzo a quelli che stanno fuori ci sono ancora tanti cattivi.

Parlare di meno persone in carcere perché produciamo delinquenti, depenalizzare tutto, dare pene alternative non ha senso. Meritano di stare lì. Tra l'altro, in alcune carceri sembra di essere in hotel.

Abbiamo visto che a quello che ha ucciso, che non so neanche come si chiami, e non voglio neanche saperlo, Giulia Cecchettin hanno dato anche la PlayStation. Ci sono tantissimi bambini che non possono permettersi la PlayStation a casa, perché non hanno abbastanza soldi per comprarsela, e la diamo a un detenuto che ha ucciso la sua fidanzata.

Penso che i vostri interventi siano stati fuori luogo.

Grazie.

PRESIDENTE

Collega Montanariello, prego.

Jonatan MONTANARIELLO (Partito Democratico Veneto)

Mi auguro non si faccia, oggi, una gara su chi fa più interventi fuori luogo. Altrimenti avremmo armi impari contro i colleghi che ci hanno preceduto. Perderemmo, collega, tatticamente a tavolino, dopo certe castronerie che abbiamo sentito.

Presidente, credo sia molto strumentale, su un argomento del genere, tentare, appunto, la strumentalizzazione, citando anche casi che hanno avuto negli ultimi mesi un impatto forte nella nostra società veneta, come, purtroppo, il drammatico caso Cecchettin, che non c'entra nulla con quello che stiamo dicendo oggi. Non c'entra nulla.

Capiamo bene anche noi, pur non essendo uomini esperti e scaltri, di mondo, come i nostri colleghi, che in un momento come questo, delicato, elettorale, bisogna rivendicare un perimetro ideologico. Va bene, lo facciamo tutti. Non ci sono immacolati tra noi, sotto questo aspetto. Però è anche giusto farlo dicendo cose che perlomeno abbiano non dico una logica... Non abbiamo l'ambizione, collega, di chiedere che diciate qualcosa che abbia una logica sui temi che siete abituati ad affrontare toccando la pancia e non trovando le soluzioni. Non vogliamo spingervi a questo sforzo. Stia sereno, collega Formaggio. Non vogliamo spingerla allo sforzo di dire qualcosa di logico e attinente all'argomento della giornata di oggi. Però, magari, che bene o male possa stare insieme. Io lascerei il caso Cecchettin lì dov'è. È ancora una ferita aperta nel nostro Veneto. Non lo porterei come elemento di dibattito, per strumentalizzarlo, in un'Aula politica, perché questa è una cosa vergognosa. Lei si deve vergognare. Lei, Joe Formaggio, si deve vergognare.

PRESIDENTE

Collega Montanariello, qui in Aula tutti hanno diritto di parola. Ho ascoltato molto bene cosa ha detto Joe Formaggio. Era un intervento "alla Joe Formaggio", ma non ha esorbitato rispetto a quello che si può dire in quest'Aula.

Nessun collega deve vergognarsi di nulla, a meno che il sottoscritto non dica qualcosa.

Jonatan MONTANARIELLO (Partito Democratico Veneto)

Presidente, ha ragione. Mi dissocio dalla strumentalizzazione di un fatto tragico della nostra regione pur di avere nel pallottoliere del dibattito odierno, che non c'entra niente, qualche slogan urlato da poter dire per avere qualche titoletto di giornale.

Detto questo, c'è un'altra brutta notizia che vorrei dare a qualcuno che mi ha preceduto. Non si parla, in uno Stato come quello italiano, dove c'è una Costituzione... Finché ci sarà questa Costituzione, che prevede non i diritti dei carcerati e i diritti dei non carcerati. Ci sono i diritti delle persone. Ci sono le leggi per punire chi sbaglia. Certo, ci mancherebbe altro. Chi ha mai detto che chi sbaglia non deve andare in galera? Chi ha mai detto che chi sbaglia non deve essere punito? Chi ha mai detto che chi sbaglia non deve avere la pena più severa prevista per l'errore che ha fatto? Non l'ha mai detto nessuno. Avete capito o no? Chi sbaglia deve pagare.

Siccome siamo in una Nazione, come piace chiamarla a molti di voi... Vi devo dare una brutta notizia: non abbiamo la pena di morte in Italia, che, se uno sbaglia lo uccidi. Se uno sbaglia va in carcere. Chi sbaglia, quando c'è certezza di reato, deve andare in carcere e deve scontare la propria pena. Non serve un confronto politico per dirci una cosa di buonsenso. Siccome una persona va in carcere quando sbaglia (noi sosteniamo che debba andare in carcere ed essere punita se ha sbagliato) e siccome non c'è la pena di morte in Italia, non è che la puoi chiudere in carcere e dire che smette di avere uno status di essere umano, quindi smette di avere dei diritti. No. A questo punto, collega, ed è una provocazione, se li dobbiamo mettere in carcere... Ha sbagliato, certo. È la detenzione la sua pena. La deve scontare tutta. Noi viviamo in uno Stato che ha una Costituzione in cui si dice che tutti i cittadini sono uguali e che chi sbaglia ha una restrizione della propria libertà, deve andare in carcere, deve pagare, deve lavorare per mantenersi, se necessario. Se ha dei debiti con la Pubblica amministrazione carceraria li deve pagare. Se, quando esce, non li ha pagati, li deve continuare a pagare. Non è che questa persona non ha diritti umani, se è malata non la curiamo, se ha un mal di denti la lasciamo lì a soffrire, se ha diritto di stare in una cella in quattro va bene anche se sta in otto, se ha il diritto di fare i propri bisogni in un water senza che qualcuno la veda la dobbiamo privare di quegli elementi che sono, per natura umana, condizioni di dignità dell'uomo, anche dell'uomo che sbaglia.

Piuttosto, approfitterei della vostra posizione privilegiata, sotto l'aspetto politico, essendo voi, oggi, anche soggetti detentori di questa materia al Governo, per fare dei ragionamenti che forse sarebbero molto cari nell'evitare quelle cose che diceva il collega Formaggio prima. Cominciare a lavorare sulla celerità della giustizia. Perché no? Perché, se c'è tanta gente, come dice lei, che va in giro, pur essendoci delle prove che ha sbagliato, perché non si arriva ancora al processo, oggi con il vostro Ministro, visto che ce lo chiede l'Europa e visto che è una delle linee guida che ci chiede il PNRR... Non siete più bravi di noi e ci date quello schiaffo morale dicendo: "Noi, che siamo quelli bravi, con il nostro Ministro veneto, abbiamo finalmente lavorato sulla celerità dei processi, abbiamo finalmente lavorato sulla certezza della pena, eliminiamo tutto ciò che è stato...". Guardate che la storiella di dire che quelli che c'erano prima hanno fatto male dura i primi sei mesi. Siccome il rodaggio è finito, oggi c'è un'altra storiella: se quelli di prima hanno fatto male, con la vostra maggioranza voi cambiate le cose fatte male e le fate bene. E se non le fate vuol dire che siete complici di chi ha fatto male prima, con l'aggravante che non lo rivendicate neanche sotto l'aspetto ideologico, perché, magari, giusto o sbagliato, dite così, ma con una mano dite che è sbagliato e con l'altra siete al Governo, con un Ministro con il quale vi fate le foto nelle sagre e nelle fiere, e dopo ci venite a dare le lezioni di come va amministrata la giustizia.

Avete ragione. Quelli di prima hanno sbagliato. Cambiate le cose. Vi hanno votato per fare quello che avete detto, non per dire che quelli di prima hanno sbagliato. Che quelli di prima hanno sbagliato ormai è una situazione già consolidata. Infatti, quelli di prima sono all'opposizione. Ora che ci siete voi, collega Formaggio, avete la possibilità di mettere in campo tutte quelle azioni propedeutiche e prodromiche per dissipare e dipanare tutte queste situazioni che lei si augurava non succedessero più. Io, da un autorevole esponente, di peso, del partito di Governo e del Ministro, mi sarei aspettato, piuttosto, dopo la legittima polemica, un ragionamento su come oggi voi, che siete quelli più bravi, sarete capaci di mettere in campo tutte quelle azioni di prevenzione, tutte quelle azioni di celerità. La giustizia e la prevenzione non si fanno manganellando i ragazzini. Quella è un'azione da vigliacchi, quando manganelli un disarmato.

Collega Formaggio, se ha un po' di fastidio, prenda un Maalox. Non mi interrompa. Io non l'ho interrotta.

PRESIDENTE

Collega Formaggio, lasci intervenire il collega.

Jonatan MONTANARIELLO (Partito Democratico Veneto)

Per quanto poco piacevole politicamente ascoltarla, mi creda, mi sono sforzato, ma sono riuscito a non interromperla.

Noi siamo una società che deve fare i conti con una Costituzione e deve fare i conti anche con il fatto che nel nostro ordinamentale è prevista anche la giustizia riparativa, è prevista la riabilitazione, una società dove uno che delinque tu non lo uccidi, perché non c'è la pena di morte. Tra l'altro, dove c'è la pena di morte non è che uccidono tutti quelli che delinquono. Anche lì c'è gente che va in carcere e non viene uccisa. Tu devi fare i conti semplicemente con il modello sociale che vuoi interpretare. Noi diciamo, collega, che ci deve essere, per chi sbaglia, la certezza della pena, che deve scontare interamente, fermo restando il mantenimento dei propri diritti umani sanciti dalla Costituzione. Ci sono i diritti degli uomini, non i diritti dei carcerati e dei non carcerati. I diritti degli uomini. Ci sono i diritti degli uomini e i doveri degli uomini.

Collega Formaggio, la invito a non parlare di costi. In quest'Aula questo ragionamento è meglio che non lo faccia nessuno di noi.

C'è un altro tema che dobbiamo sforzarci di affrontare, non con l'ignoranza atavica che viene messa in alcuni fenomeni di populismo becero, ma con una cognizione della realtà. Quando una persona sbaglia e viene carcerata, non è che ‒ una volta carcerata ‒ la incateni come un leone allo zoo e la picchi come si fa con i cani da combattimento, per incattivirli e mandarli a fare i combattimenti. Siccome non abbiamo la possibilità di costruire un miliardo di carceri in Italia e la pena prima o poi finisce, è normale che questa persona, quando uscirà dal carcere, dovrà continuare la propria vita. Non è che tutte le pene sono l'ergastolo. C'è un anno, due anni, tre anni, cinque anni. Anche chi prende dieci anni li sconta ed esce dal carcere.

Secondo voi, colleghi, con una persona che ha sbagliato, che paga tutta la sua pena, economica e di libertà, che una volta che esce dal carcere capisce che ha sbagliato, che non lo deve fare più, che si può avere una vita migliore rispettando le regole e non andando contro le leggi, il sistema da adottare è legarla, come si fa con i cani da combattimento, picchiandola, umiliandola e facendola incattivire e impazzire ancora di più, perché viene privata anche della propria dignità, in modo che quando esce dal carcere è una belva inferocita, che ritornerà a essere un problema per la società e che dovremo comunque tornare a rilasciare perché si crea quel circolo vizioso che dopo nessuno viene rieducato, nessuno viene riabilitato, e ci vorrebbero un miliardo di carceri, oppure, forse, è bene che ci siano anche delle politiche che con una mano la puniscano e con l'altra le insegnino un mestiere? Magari le spieghi che aver fatto il delinquente è un mestiere che, se vuole cambiare vita, non può esercitare fuori, perché non c'è il contratto collettivo nazionale dei delinquenti e mafiosi. Magari le spieghi che può imparare un mestiere. Magari le spieghi anche che ci sono momenti in cui può vedere la famiglia, così si rende conto di cosa vuol dire perdere la crescita di un proprio figlio, l'amore della propria donna. Così, quando questa persona esce, magari avrà voglia di dire "quanto sono stato cretino, magari potevo andare a fare un bel mestiere ed evitare di mangiarmi vent'anni di debiti tra avvocati, spese giudiziarie e tutto il resto". È una cosa che non riuscirà con tutti, dobbiamo essere sinceri. Però in alcuni casi riesce.

Ci sono persone che dopo questa esperienza hanno creato anche associazioni che aiutano altri che stanno avendo quell'esperienza dopo di loro. Il carcere, quindi, deve diventare un lager dove condanniamo a morte chi sbaglia o deve diventare un luogo di pena severo nei confronti di chi ha sbagliato, dove si fa pagare tutto con la detenzione ed economicamente, ma provando a reinserire queste persone nella società? È una conditio sine qua. Se tu non lo uccidi (sono brutale, ma non ironico) questo deve uscire dal carcere e se deve uscire dal carcere deve capire che deve vivere in una società con delle regole. Il modo per far capire a una persona che ci sono delle regole è la rieducazione, la riabilitazione, nella severità della pena. Non stiamo dicendo di lasciarlo libero perché non è successo niente. Chi ha mai detto queste cose? Quali film strani vi vedete che vi fanno venire la mattina in Aula ad attribuirci frasi che non abbiamo mai detto? Quale incubo vi generiamo per attribuirci politicamente pensieri che non ci appartengono?

Però, permetteteci di dire che ‒ andremo anche contro le vostre idee e i vostri pensieri, ma saremo completamente in linea con la Costituzione ‒ finché la nostra Costituzione dice che i cittadini sono tutti uguali, che ci sono i diritti e che ci sono i doveri e che all'interno dei diritti non esistono i diritti del meridionale, del settentrionale, del carcerato, ma esistono i diritti di tutti, partendo dalle guardie penitenziarie... Credetemi, ne conosco tante. Solo nel mio paese di origine ce ne saranno, di tradizione, qualche centinaio. Vi posso garantire che, quando c'è una situazione, in un carcere, di disagio e malessere, anche la guardia della Polizia penitenziaria arriva a casa e continua a portarsi dietro quel malessere e quel disagio. In barba a quello che pensate, la Polizia penitenziaria non è fatta di picchiatori celerini. È fatta di esseri umani, che hanno figli molto spesso della stessa età di quelli carcerati. E loro sono i primi che soffrono quando vedono un ragazzo che non può curarsi o che non può avere la speranza di fare i propri bisogni su un cesso senza che nessuno lo veda o lo umili. Ha capito? Non sono tutti picchiatori fascisti che vanno a sfogare la loro ira. C'è gente perbene.

Molto spesso il tema della depressione e anche dei suicidi esiste anche all'interno della Polizia penitenziaria. Anzi, è uno dei fenomeni che sta attanagliando la Polizia penitenziaria. Sono esseri umani anche loro e soffrono nel vedere altri esseri umani in quelle condizioni. Ci sono ragazzi giovani che vedono gente, che può avere l'età dei loro genitori, che in alcuni casi può essere umiliata solo perché ha sbagliato. Sbagliare vuol dire essere puniti, non essere umiliati. Ha capito, collega Formaggio? Il mondo che lei vuole non esiste. Se ne faccia una ragione. L'orologio della storia non può andare indietro. Ha capito?

Detto ciò, collega, credo ci voglia un ragionamento ampio, che parta dagli operatori e dagli psicologi nelle carceri. Dobbiamo capire la questione degli psicologi del carcere di Venezia, visto che il decreto li ha dati in carico alla ASL, ma la ASL non li ha ancora chiamati, e allora sono andati sul femminile. Ora, però, mancano, quindi tu non puoi fare la scheda di accertamento quando entrano. Per fortuna che governate e state facendo tutte queste cose belle. Ci torneremo. Avremo modo di discuterne.

Colleghi, credo che il problema nelle carceri non si riduca nel dire: quello che ha sbagliato lascialo là, mettilo all'angolo, deve pagare, non ha diritti, ha solo doveri. C'è un tema più ampio, che parte da chi lavora, dagli agenti di Polizia penitenziaria, dagli infermieri (in carcere ci sono gli infermieri delle nostre ASL, non c'è un'entità oscura che va a curarli), dagli stessi detenuti, da detenuti che hanno problemi psicologici e che meritano anche un percorso di accompagnamento diverso dal detenuto violento, diverso dal detenuto occasionale, diverso dal detenuto seriale. Se li trattiamo tutti in modo uguale, i primi che renderanno una persona che ha sbagliato un delinquente seriale saremo noi, con questo modello di società. Non capita a tutti, ha ragione, ma se c'è qualcuno che capisce che è meglio non sbagliare e noi lo condanniamo a uscire di lì marchiato a vita, in una condizione di disagio psicologico per quello che ha subìto, in una condizione di disagio morale per quello che ha subìto... Credetemi, non è che vivere in un luogo sovraffollato dopo un po' di anni non generi un disagio. Vorrei vedere ognuno di noi vivere sovraffollato in alcune situazioni e dopo dire: sono bello e sereno come quando vivevo nella mia cameretta da mia mamma. Questa persona, magari, una volta che esce, non ha neanche un mestiere, perché non glielo abbiamo insegnato, non sa cosa fare, va in giro con le carte sporche e senza un mestiere, la bolliamo, la timbriamo a vita, esce più cattiva di prima. Noi stiamo condannando una persona che ha sbagliato e che ha diritto ad avere una seconda chance a diventare un delinquente seriale.

Il problema non è "detenuti o non detenuti", "carcerati o non carcerati". Il problema è quale tipo di società vogliamo. Noi, che vogliamo una società sicuramente meno violenta, una società dove le persone che sbagliano abbiano una seconda chance, dopo aver pagato, facciamo due cose oggi. La prima è dire che tutto ciò che ha detto lei è giusto. Quando parlava di chi va in giro. Le faccio un invito. Glielo faccio non di circostanza, ma da cittadino veneto. Siccome quello che lei ha detto è giusto, mi faccia un piacere, chiami il suo Ministro e gli dica di rispettare quello che sta dicendo l'Europa per darci i soldi e di lavorare sulla celerità della giustizia. Mi faccia questo piacere. Lo potete fare voi, che sbraitate, e non noi, perché siamo in opposizione. Dopo chiami sempre il suo Ministro e gli dica che tutte le cose sbagliate che hanno fatto prima quelli brutti e cattivi del PD, per fortuna, essendo al Governo, non serve ribadirlo, potete cambiarle. Se non le cambiate, siete complici e peggiori di quelli di prima. Mi faccia un piacere, gli dica anche questo. Se, magari, lo incrocia per strada, tra una fiamma tricolore e l'altra, ricordi anche al suo Ministro che oggi il problema della certezza della pena è tutto nelle sue mani. Abbiamo il Sottosegretario alle carceri padovano, della Lega. Affrontate il tema.

Collega Formaggio, la verità in tasca non ce l'ho io e non ce l'ha lei. Però lei, a differenza mia, che ammetto di non avere la verità in tasca, ha degli strumenti legislativi molto più attrezzati dei nostri per affrontare questo tema e per dare una mano a questo Paese, facendo superare gli errori che ha fatto il PD, come dite voi, aggiustandoli. Aggiustate gli errori del PD. Abbiamo sbagliato. I cittadini se ne sono accorti e ci hanno mandato all'opposizione. Governate, aggiustate, sistemate. Avete il Ministro veneto e il Sottosegretario alle carceri veneto. Cosa vi serve di più? L'apparizione del santo di turno veneto?

Chiudo. Il modello di società che vogliamo interpretare, Presidente, è un modello duro, severo, che non faccia sconti con chi ha sbagliato, che sia certo nelle pene, ma che riconosca anche che c'è il delinquente seriale e la persona che sbaglia. La persona che sbaglia, se non vogliamo renderla un cane rabbioso che, quando esce dal suo percorso giudiziario, è ai margini della società, ma una persona che si inserisce, si reintegra nella nostra società, magari tentando anche di eccellere per colmare le défaillance che a monte l'hanno accompagnata, semplicemente perché magari veniva da tessuti sociali dove sembravano normali alcune cose a 15 anni, mentre a 30 capisci che erano delle sciocchezze da cui prendere le distanze, in questo modello di società diciamo che chi sbaglia deve pagare, ma chi paga deve pagare sia con la libertà (è vero), sia dal punto di vista economico (è vero), ma sempre nel perimetro della Costituzione ‒ che per fortuna c'è ‒ che prevede diritti e doveri. I diritti non li mette secondo il colore della casellina, ma li chiama "diritti degli uomini".

PRESIDENTE

Non facciamo body shaming negli interventi.

Ha chiesto la parola il collega Marzio Favero. Prego.

Marzio FAVERO (Liga Veneta per Salvini Premier)

Rapidamente, solo una chiosa, partendo, però, da una considerazione. Oggi credo che voteremo all'unanimità per questa relazione. Noi oggi votiamo una analisi. La discussione si sta sviluppando, secondo me anche correttamente, non tanto sui contenuti di un'analisi che riteniamo oggettiva, quanto sulle cose che dovremmo proporci di fare come corpo legislativo che rappresenta una comunità. Anche se è vero che la gestione della giustizia non è di competenza regionale. È di competenza nazionale. Quindi, anche noi, come il Garante civico, abbiamo una funzione limitata di moral suasion, se qualcuno a Roma si degnerà di ascoltarci.

La chiosa che volevo fare è questa. Il problema non è veneto. In questo momento, non stiamo parlando di una relazione che mette in luce cattiva i veneti, che devono essere difesi. No. È una relazione che mette in luce una situazione dalla prospettiva veneta, che, però, è diffusa a livello nazionale e a livello internazionale, e riguarda il cattivo funzionamento del sistema carcere, proprio come modello per la punizione. Dire che è un sistema che va rivisto significa dire che chi ha commesso atti delinquenziali non deve essere punito. Assolutamente no. Chi ha commesso un atto, specie se violento, deve pagare il prezzo del proprio errore. C'è una responsabilità individuale, che non sempre può essere scomputata a carico di una responsabilità sociale. Però la questione, a mio avviso, richiede uno sforzo di decentramento logico, che è quello che serve per crescere, sosteneva Piaget: mettersi nei panni degli altri. Se noi avessimo un nostro caro che ha sbagliato o se capitasse a noi, in un momento di ira, di compiere un gesto che non avremmo mai pensato di fare o se venissimo coinvolti, senza volerlo, in una situazione in cui ci troviamo dalla parte del torto o se addirittura venissimo accusati e puniti ingiustamente... Vi sono casi, anche di condannati in ultimo grado, in cui si scopre, a distanza di anni, che erano, in realtà, innocenti. Molti condannati a morte negli Stati Uniti sono stati post mortem prosciolti dalle accuse.

John Rawls, grande filosofo americano, sosteneva che c'è un criterio per stabilire come avere una giustizia giusta: quello di immaginarsi nella situazione meno favorevole. Se io fossi condannato in carcere, come lo vorrei il carcere? Mi andrebbe bene di stare con otto persone in uno spazio fisicamente adatto per quattro o per due? Senza un cesso? Probabilmente no. Mi piacerebbe non poter accedere a un servizio di libri per poter almeno passare un po' di tempo sul piano della rigenerazione intellettuale? Sarei felice di non poter fare un lavoro per poi reinserirmi quando uscirò?

Io ho il ricordo di una testimonianza rilasciata da un giovane incarcerato a Treviso. Aveva fatto un corso professionale all'interno del carcere e aveva partecipato a una specie di mostra di oggetti prodotti dai carcerati. Intervistato, aveva detto: "Ho sbagliato. Spero di non farlo più"; "Qual è il tuo sogno?"; "Tornare a una vita normale, trovarmi una ragazza, creare una famiglia".

Sono stato anche nel carcere minorile molti anni fa, quando ho voluto estendere il servizio dell'interprestito librario anche al carcere di Treviso. Era un servizio che avevano appena istituito a livello provinciale. Nella convinzione, forse utopica, che anche leggere, studiare possa riqualificare le persone.

La domanda che dovremmo porci è questa: è il carcere l'unica medicina per malattie diverse? Che tipo di carcere dovremmo avere? Quali altre soluzioni per la pena sono immaginabili? Uno dei modelli di pena a cui pensavano i costituenti francesi era quello della città come luogo dell'espiazione, con gente impegnata a fare lavori pubblici, con gente impegnata nelle fabbriche, non condannata semplicemente a girare i pollici per ore e ore.

Tutti noi abbiamo fatto una breve esperienza di carcerazione, grazie al Covid. Io mi ricordo quando c'erano i coretti di entusiasmo e i miei colleghi Sindaci dicevano: "La gente la sta prendendo bene". Non esponetevi troppo. Ne parliamo tra due settimane. La maggior parte della nostra gente vive in appartamenti tra i sessanta e i settanta metri quadri. Se hanno dei figli, sono in quattro dentro dei cubicoli. Ci guarderanno sempre più ostilmente, perché il nostro lavoro di Sindaci ci consente almeno di andare in Municipio, di uscire di casa.

Credo che su questo si possano fare riflessioni impregiudicate, il che non significa non riconoscere la colpa di chi ha sbagliato. Si tratta di scommettere sul fatto che si può non perdere la dimensione umana. C'è una simmetria sempre tra bene e male. Il male può permettersi cose che il bene non può permettersi.

Chiudo con un cenno ai danni che fa la formazione che si riceve da giovani. Io, ahimè, sono rimasto inesorabilmente deformato dall'educazione cristiana che ho ricevuto. Quando parliamo di queste cose, non posso fare a meno di ricordare il capitolo venticinquesimo del Vangelo di Matteo, dove Cristo sorprende i suoi interlocutori dicendo cose che vanno contro il buonsenso, contro la logica comune, contro la morale del suo tempo. Era quella dell'occhio per occhio, dente per dente. I suoi ascoltatori lo interpellano: "Quando mai ti abbiamo visto straniero e ti abbiamo aiutato? Quando mai ti abbiamo visto nudo e ti abbiamo vestito? Quando mai sei stato ammalato o in carcere e siamo venuti a trovarti?". "Ogni volta che lo avete fatto per qualcuno dei più piccoli", che nel Vangelo significa "dei più deboli".

A me vanno bene tutte le considerazioni, ma dico una cosa: quando facciamo campagna elettorale non scomodiamo Dio, se non crediamo al messaggio di Dio. Non scomodiamo i valori della famiglia tradizionale, quando abbiamo politici che non hanno una famiglia tradizionale. Tutto qua.

(Applausi)

PRESIDENTE

Lasciamo stare gli applausi.

Come ha detto il collega Marzio Favero, ma come avevano accennato prima le colleghe Erika Baldin ed Elena Ostanel, vi ricordo che tra le prerogative dei Consiglieri regionali c'è anche quella di visitare le carceri della nostra regione. Io l'ho fatto in passato e vi assicuro che può essere utile.

Collega Camani, prego.

Vanessa CAMANI (Partito Democratico Veneto)

Grazie, Presidente.

Ringrazio il collega Favero che ha tentato di riportare la discussione nel merito del provvedimento su cui siamo chiamati ad esprimerci, ma approfittiamo di questa occasione per ricordare ad alcuni Consiglieri che, sì, è nostro dovere garantire a tutti i cittadini, a prescindere dal luogo in cui si trovano o dalla condanna a cui sono sottoposti, diritti uguali.

L'articolo 3 della Costituzione, consigliere Formaggio, che lei dovrebbe conoscere, dice che tutti i cittadini sono uguali, anche quelli che stanno dentro le carceri. Ha ragione quando ci richiama alla necessità di garantire pene certe, ma questo non ha nulla a che fare con una valutazione seria e oggettiva, che non si abbandoni alla propaganda della condizione carceraria di questo Paese.

Sempre la Costituzione, consigliere Formaggio, ci dice che le persone non devono essere condotte in carcere per essere punite. Non esiste, all'interno della Costituzione italiana e ‒ devo dire ‒ all'interno degli ordinamenti di alcun Paese democratico occidentale, l'idea del carcere come punizione. Esiste l'idea del carcere con la sua funzione riabilitativa, che dovrebbe consentire alle persone che hanno sbagliato una seconda possibilità. Ecco perché, diversi decenni fa, nelle economie più avanzate è stata abolita la pena di morte, perché la pena di morte presupponeva l'impossibilità di recuperare, sul piano sociale e civile, la persona che ha sbagliato.

Credo che questo dovrebbe essere un argomento rispetto al quale continuare a svolgere una riflessione, anche se qualcuno in quest'Aula sembra tentato dal voler riportare le lancette dell'orologio della democrazia e della civiltà all'indietro. Grazie a Dio, le democrazie moderne hanno capito qual è la differenza tra lo sbagliare e il giudizio definitivo, che tendenzialmente non compete agli uomini su questa terra. Oggi, se vogliamo ragionare di condizione carceraria, dobbiamo dire, con l'assoluta sicurezza di non essere smentiti, che le condizioni della detenzione in Italia e in Veneto sono inumane.

Io non so come sia possibile. Lo dice la relazione del Garante e lo dimostrano i quindici suicidi che sono avvenuti dentro le case di reclusione in questo Paese in questi pochi mesi. Io non so, consigliere Formaggio, come si possa non dico avere umana pietà, perché mi rendo conto che quella è soggettiva. Ma tra le responsabilità che noi dobbiamo esercitare come Istituzioni c'è anche quella di garantire a tutte e a tutti la dignità della vita umana. Non a caso la Corte europea dei diritti dell'uomo ha condannato il nostro Paese proprio per le condizioni inumane della situazione detentiva.

Preoccupa che proprio chi dovrebbe rappresentare le Istituzioni, cioè i soggetti che hanno il dovere di garantire la dignità della persona, possa esprimersi nei termini e nei modi che abbiamo sentito in quest'Aula. Del resto, presidente Ciambetti, quando l'assessora regionale Elena Donazzan ha definito la popolazione carceraria come la peggiore umanità, pensavamo fosse un caso isolato, una caduta di stile, un'irresponsabilità e un'inadeguatezza di quell'Assessore, incapace di vedere l'umanità anche dentro le carceri. Invece, il fatto che oggi il Consigliere del medesimo partito politico esprima il medesimo concetto significa che l'idea di ritenere le persone che hanno sbagliato e che sono detenute in carcere la peggiore umanità, che non ha neppure il diritto di essere trattata con dignità, non è la caduta di stile di un Assessore inadeguato di questa Giunta regionale. È ciò che pensano i rappresentanti istituzionali di Fratelli d'Italia. Che non è una novità per chi conosce la storia di quel partito. Preoccupa, però, il fatto che oggi quegli esponenti siedano nella Giunta regionale della nostra Regione e addirittura abbiano il compito di presiedere il Consiglio dei Ministri.

In questo modo negate il problema, consigliere Formaggio. Il problema non è chi delinque. Il problema è il malfunzionamento del sistema carcerario italiano. Di fronte a questo malfunzionamento, sarebbe il caso di abbandonare quell'approccio repressivo che in questo primo anno di Governo avete messo in campo, che vi ha impedito di risolvere all'origine i problemi, di vedere qual è la necessità del nostro Paese e di limitarvi a reprimere con pene severe ‒ che cosa? ‒ i comportamenti che a voi non piacciono. Perché non vi piacciono i ragazzi che vanno ai rave party, e vi inventate il reato connesso, pensando che mettere in galera, in cella un ragazzo che va a un rave party risolva il problema della difficoltà di socializzare delle giovani generazioni.

Avete annunciato che vi sareste impegnati in una lotta su tutto il globo terracqueo contro gli scafisti. Non ne avete arrestato uno. Non siete riusciti a smantellare un pezzo della tratta dei migranti. Sul globo terracqueo avete dato la caccia a chi? È un impianto ideologico, che pensa che la repressione, in particolar modo di ciò che a voi non piace, sia la soluzione del problema. Invece il problema non si risolve, perché i ragazzi continuano ad andare in piazza e a manifestare contro le cose rispetto alle quali non sono d'accordo, manganelli o meno; i migranti continuano a partire, se hanno bisogno; i reati continuano a essere esercitati.

Peraltro, tutti gli studi ‒ ma, anche qua, da tempo ‒ dimostrano che la detenzione non è un incentivo alla deterrenza. Non è che, se mettete nuovi reati le persone delinquono meno. Non cambia niente. Neanche se buttate via le chiavi del carcere le persone delinquono meno. Neanche se maltrattate le persone detenute le persone delinquono meno.

L'unica cosa ‒ e non lo dico io; lo dicono tutti ‒ che può funzionare in termini di deterrenza è la costruzione di una società coesa e inclusiva. Ma chi vive e fonda il proprio consenso nella guerra gli uni contro gli altri, nella distinzione tra l'umanità buona e l'umanità peggiore, chi distingue tra chi ci piace e chi non ci piace... Tendenzialmente, chi non ci piace oggi va in galera. Cinquant'anni fa avevate lo stesso e identico metodo: chi non faceva quello che voi volevate, chi diceva che non era d'accordo con voi andava in galera. L'ideologia è la stessa. Quando c'è qualcosa che non vi piace, mettete in galera la gente. Guardi, consigliere Formaggio, non dura in eternità questo sistema. Dura più o meno un paio di decenni. Poi finisce. Ed è la storia che ha dichiarato che questo impianto non può funzionare.

Cosa serve, invece, rispetto a chi sbaglia? Serve mettere quella persona, che ha sbagliato e sta già pagando la sua pena dentro una cella in condizioni disumane, nelle condizioni di costruirsi...

Adesso glielo spiego.

PRESIDENTE

Collega Formaggio, lasci finire la collega Camani.

Vanessa CAMANI (Partito Democratico Veneto)

Sa perché è disumana? Perché nel carcere di Treviso, rispetto a 138 posti, ci sono 222 reclusi. Nel carcere di Verona, su 335 posti, ci sono 532 reclusi. Se in un luogo, anziché essere in due, siamo in quattro, è evidente che la mia dignità viene messa in discussione. Lo dico io, lo dice la Corte europea dei diritti dell'uomo, lo dice la relazione del Garante della Regione del Veneto: in questo momento in Italia le condizioni carcerarie non sono dignitose, tendenzialmente.

Abbiamo un problema di sovraffollamento delle carceri, e questo lo dicono i numeri. Sovraffollamento che, peraltro, non aiuta neppure la Polizia carceraria a svolgere dignitosamente il proprio lavoro. Se io ho un organico che deve gestire 300 detenuti e con lo stesso organico devo gestirne 500, voi, che fate tanto i paladini della Polizia penitenziaria, siete i primi che non mettete neppure loro nelle condizioni di svolgere la loro funzione.

La risposta che la premier Meloni e il collega Formaggio danno qual è? Aumentare il numero delle carceri. A proposito di costi. Perché questa roba non è mai stata fatta? Perché costa troppo e i soldi non li avete voi, come non li ha nessuno. Non avete i soldi per fare nuove carceri. Non avete i soldi per assumere nuova Polizia penitenziaria. Rispondete, come sempre, con una soluzione che non esiste.

Chiudo, Presidente. La pena, la condanna per aver sbagliato può consistere esclusivamente nella reclusione in cella? Anche questa è la solita scorciatoia ideologica rispetto alla quale non c'è niente da fare. Non tanto questo Consiglio regionale, quanto la storia ha già detto che state sbagliando.

PRESIDENTE

Interrompiamo qui la seduta. Riprendiamo i lavori alle ore 14.30.

La Seduta è sospesa alle ore 13.00

La Seduta riprende alle ore 14.49

PRESIDENTE

Colleghi, se ci accomodiamo, riprendiamo i lavori. Colleghi, per favore, accomodiamoci. Grazie.

Il relatore va al suo posto, il collega Boron fra un po' finisce e iniziamo.

Riprendiamo i lavori. Ha chiesto la parola la collega Zottis. Prego.

Francesca ZOTTIS (Partito Democratico Veneto)

Grazie, Presidente.

Intanto ringrazio il relatore e la correlatrice, perché credo che nel dibattito di questa mattina entrambi abbiano cercato di riportarci al senso e anche all'importanza di questo atto, che annualmente passa per quest'Aula e alle volte, proprio perché, come giustamente ci ricordava il collega Favero, è una relazione, passa all'unanimità. Ma questo non vuol dire che non sia fondamentale fare, pur rispetto a un atto che magari sarà votato a larga maggioranza o all'unanimità, una riflessione più profonda sia da un punto di vista di prospettive di competenza, sia da un punto di vista umano, come veniva ricordato, considerato che stiamo parlando di persone. E credo che la politica faccia la differenza quando mette davanti anche l'umanità. Quindi, ringrazio il consigliere Favero per le ultime parole che ha espresso.

Lo dico perché nel momento in cui andiamo a leggere la relazione, su cui nel dibattito di questa mattina ci siamo particolarmente soffermati, anche se la relazione è molto più ampia sulla questione delle carceri, emerge il dato del sovraffollamento, che rappresenta un dato negativo perché di per sé non garantisce neanche quella che è la certezza di una pena, non garantisce, al netto dell'umanità, neanche che l'aspetto delinquenziale non aumenti rispetto al livello iniziale, perché quando c'è una situazione di disagio è chiaro che disagio chiama disagio. Quindi, la prima preoccupazione, al fine di garantire dentro questi istituti una situazione di normalità, è quella di fare in modo che questi istituti funzionino perché, se non funzionano abbiamo buttato via risorse inutilmente.

Allora, quando cominciamo a discutere e banalizziamo la discussione, diventa difficile dopo riuscire a rientrare nel merito. Non si può banale il tema richiamando la vicenda della PlayStation, quando i dati ci dicono ben altro. E non lo dico perché mi ha irritato il consigliere Formaggio. Il consigliere Formaggio fa il suo. Ma il tema qui dentro è molto più profondo. E ha ragione chi mi precedeva quando diceva che la nostra Costituzione dice altro, e lo dice sempre con quel principio di costruire una società che sia inclusiva ma anche sicura, e la sicurezza si ha nel momento in cui una persona è cosciente di quello che è e di quello che fa. Il carcere, per chi sbaglia, dovrebbe servire anche a questo. Ce lo dice la Costituzione, quando afferma che la funzione principale della detenzione dovrebbe essere quella di trasformare il comportamento del detenuto, di riclassificarlo socialmente e anche di trasmettergli un nuovo quadro di valori, per riuscire a reintegrarsi nella società, in un quadro ordinamentale che vede il carcere in una funzione di rieducazione.

L'augurio e la richiesta rivolti dal consigliere Lorenzoni all'Assessore presente erano quelli di capire bene dalla relazione cosa possiamo fare noi per sollecitare lo Stato e cosa possiamo fare noi perché i servizi garantiscano quella che è la loro funzione. Non era polemica o buonismo, era sano realismo, era volontà di esserci e di fare il nostro ruolo fino in fondo.

È questo l'appello che noi facciamo, indipendentemente dal voto sulla relazione: cercare, quando discutiamo di questi argomenti, di andare fino in fondo e non chiuderci gli occhi, perché ad oggi nessuno, ma neanche voi, ha messo in moto una riforma tale per la quale questi istituti siano funzionali rispetto al loro obiettivo e rispetto a quella che è una società sicura ed equa, che è il principio per il quale penso lavoriamo all'interno di quest'Aula.

Grazie.

PRESIDENTE

Grazie a lei.

Si era prenotato il collega Zanoni, ma non lo vedo, per cui intendo che abbia rinunciato.

Prego, collega Bigon.

Anna Maria BIGON (Partito Democratico Veneto)

Grazie, Presidente.

Abbiamo sentito tutti i dati e la relazione del Garante, per cui credo che, essendo tutti in politica da anni ed essendo consapevoli di quello che abbiamo nelle carceri italiane e nel Veneto, non ci sia molto da dire, se non rimarcare un dato che reputo importante: il sovraffollamento. Se in Italia, nel 2023, avevamo il 118% di sovraffollamento, in Veneto al 31 dicembre 2023 avevamo il 139%. Ciò significa che in Veneto abbiamo un sovraffollamento più grave rispetto alla media italiana. Questo dato è assolutamente da prendere in considerazione.

Si è detto prima che chi commette un reato deve stare in carcere. Sappiamo perfettamente che il carcere deve essere, comunque, riabilitazione, e la dignità e la civiltà di un Paese si vede anche da queste mura, anche da queste situazioni e anche da queste strutture. Allora, se nelle carceri in Veneto mancano psicologi, mancano psichiatri, mancano medici, non c'è una digitalizzazione della sanità, manca il lavoro, come pretendiamo di poter riabilitare e di rimettere in società una persona che ha fatto un furto in modo migliore di prima? Io credo che diventi difficile.

Il ruolo che noi possiamo svolgere è quello di sollecitare lo Stato e mettere tutto quello che riguarda la competenza regionale, penso alla sanità, ad esempio, in modo tale che possa veramente essere strumento riabilitativo di queste persone, altrimenti non siamo un Paese civile.

Grazie.

PRESIDENTE

Grazie a lei.

Collega Guarda, prego.

Cristina GUARDA (Europa Verde)

Grazie, Presidente.

La sventura causata dalle persone detenute è una sventura anche per sé stesse. Non dobbiamo dimenticarlo. Questo è il concetto di fondo delle discussioni, il principio da cui deve partire qualsiasi nostra discussione. Non dobbiamo dimenticare che il fine della pena non è puramente ed esclusivamente retributivo, in altre parole punire il male arrecato alla società attraverso il male della reclusione.

Purtroppo, dobbiamo constatare – la relazione del Garante ce ne fornisce prova – che in Italia abbiamo perso di vista il significato più vero della temporanea esclusione dalla società costituito dalla reclusione. La pena deve essere soprattutto risocializzazione, rieducazione, comprensione. Bisogna valorizzare la funzione più complessa e profonda e, tuttavia, meno appetibile dal punto di vista della comunicazione politica securitaria, quella della pena. Per fare questo, bisogna anzitutto fornire le condizioni e le strutture per una vera riabilitazione sociale, prodigandosi per creare luoghi e momenti fondati sul principio angolare che nessuno è scarto, l'ultimo deve essere amato e accompagnato più del primo. Questo significa anche usare le parole giuste, quelle rispettose, in ogni contesto, ispirato e ispirando il prossimo a guardare con occhi sempre nuovi le persone con cui si interagisce.

Anch'io ho avuto modo di condividere pensieri e difficoltà con gli agenti di Polizia penitenziaria presso le case di reclusione del Veneto. Le loro parole non sono mai state né di scherno, né di rigetto del senso del dolore e delle difficoltà delle persone detenute, quanto di estrema preoccupazione per la loro condizione e il loro equilibrio; una condizione, dunque, di complessiva criticità tipica di quei luoghi, quali appunto le carceri, che Erving Goffman, nel suo celebre saggio, definì istituzioni, tracciandone un quadro che ancora oggi funge da base di analisi e comprensione. La preoccupazione degli agenti di Polizia penitenziaria era prevalentemente dovuta alla difficoltà di riuscire a trovare strategie e strade per riempire la vita delle persone detenute e per prepararle alla vita di dopo.

Tra le cose più gravi che sono emerse c'è la scarsissima possibilità di un percorso di integrazione sociale e riabilitativo. A Montorio, ad esempio, ero lì mentre poche detenute erano impiegate nella confezione di prodotti proprio per questa impresa sociale che impegna otto su centinaia di detenute. Mentre, se consideriamo anche la sezione maschile, in totale sono soltanto 65 su 640 le persone detenute che partecipano ad attività lavorative o di formazione lavorativa. È evidente che questo è un problema sociale grave, che merita interventi ampi e frequenti, anche di competenza della nostra Regione, perché la pena non è e non può agire come pura retribuzione per un torto commesso a danno della convivenza sociale, piuttosto alla vita piena va restituito il recluso, e tutto questo passa attraverso l'attivazione di percorsi di comprensione del valore di una pacifica convivenza nella società libera.

Bisogna, infine, uscire anche dall'utilizzo errato di determinati concetti, quale quello della certezza della pena. Il concetto di certezza della pena non significa essere uniti a prescindere, in spregio a regole e garanzie a tutela della libertà personale di tutti, non significa certezza del carcere ma, citando l'ex magistrato e scrittore Elvio Fassone, certezza della pena, dunque, come principio di legalità, come argine contro i soprusi, come confine ad una soggezione e recupero di un diritto. Oggi il linguaggio spiccio dell'insofferenza collettiva traduce, invece, il concetto di certezza della pena in assicurazione che la pena venga eseguita tutta e sempre, senza sconti. Certezza della pena, invece, significa conoscere in anticipo a quali conseguenze possono condurre le nostre azioni, una funzione regolatoria a cui la politica ha abdicato, prevedendo pene sempre più severe per gli ultimi e libertà per chi commette i cosiddetti "crimini senza vittime", ma di vittime ne hanno eccome. Pensiamo alla questione degli inquinamenti, ai disastri ambientali, alle corruzioni, all'evasione fiscale.

Vorrei concludere richiamando alcune considerazioni formulate da Luigi Ferrajoli: "La civiltà di un Paese si misura dalla mitezza delle pene, scrisse Montesquieu tre secoli fa. Si misura, ripeto, dalla simmetria tra la civiltà del diritto e l'inciviltà del crimine. Questi crudeli e insensati inasprimenti di pena segnalano, perciò, una pesante regressione della civiltà del nostro Paese. Ma ancor più penosa è la regressione politica e culturale, intellettuale e morale espressa dall'unanime consenso ad essi prestato dall'intero ceto politico. Le ragioni di questa regressione sono molteplici: l'abbassamento della qualità delle classi di governo; le incessanti campagne sulla sicurezza, dirette a terrorizzare l'opinione pubblica e a ottenere il consenso popolare a inutili inasprimenti di pena; la maggior durezza soprattutto nei confronti della criminalità di strada sia delle leggi che dei giudizi; la disumanità delle pene manifestata dai populismi, onde ottenere il consenso degli elettori".

Grazie.

PRESIDENTE

Grazie a lei.

Collega Zanoni, prego.

Andrea ZANONI (Partito Democratico Veneto)

Grazie, Presidente.

In merito a questa relazione sull'attività del Garante regionale dei diritti della persona per l'anno 2023 si è parlato molto di detenzione, di carceri, dei carcerati, ma anche delle guardie carcerarie. Sicuramente è uno dei punti sollevati in questa relazione ed è un problema di estrema attualità. Sappiamo come in Veneto si soffra di sovraffollamento, che va a ripercuotersi, naturalmente, sulle condizioni carcerarie, ma anche sull'attività lavorativa delle guardie penitenziarie. Quindi, sottoscrivo, condivido quello che più colleghi hanno sollevato in questo dibattito questa mattina. Poi, sinceramente alcuni interventi credo siano veramente fuorvianti, perché si pensa ancora a sistemi di detenzione addirittura con punizioni quasi corporali. Infatti, ho sentito anche dire: se uno è in carcere, non fa niente, si rifiuta di lavorare, allora deve stare a pane e acqua. Io credo che quei tempi siano passati. Vorrei chiedere al collega Joe Formaggio, che ha proposto una cosa simile, se di fronte magari a un carcerato eccellente, tipo Giovanni Toti (senza far nomi) sarebbe comunque del parere che, se Giovanni Toti non fa lavori socialmente utili in carcere, questo deve stare a pane e acqua.

Vorrei, inoltre, sollevare una questione che da pochi è stata toccata. Una cosa importante fatta dal Garante è l'attività di difesa civica. In questa relazione vengono illustrati tutti i procedimenti che sono stati fatti, cioè le istanze di difesa civica grazie alle quali molte persone hanno trovato alcune risposte in merito a dei malfunzionamenti. Mi preme far notare che su 287 casi ben 37 riguardano la sanità, 44 riguardano i servizi alla persona e 36 riguardano territorio e ambiente. Credo che questi siano degli indici molto importanti per far capire come nella nostra Regione i problemi di sanità, i servizi alla persona e i problemi del territorio e dell'ambiente siano problemi rilevanti, perché riguardano, esattamente, per la sanità il 12%, per i servizi alla persona il 15,3%, per il territorio e l'ambiente il 12,5%.

L'altro dato che emerge da questa ricognizione è la suddivisione geografica all'interno della nostra Regione. Per quanto riguarda la cosiddetta ripartizione geografica abbiamo 73 casi che riguardano Venezia, 53 che riguardano Treviso, mentre per quanto riguarda Vicenza e Verona abbiamo rispettivamente 33 e 31 casi. Sarebbe interessante chiederci come mai ci siano queste importanti difformità tra le varie Province della nostra Regione, perché non ho citato Belluno e Rovigo ma ho citato Province che hanno la medesima popolazione. Quindi, anche questo sarebbe un dato utile da approfondire.

Concludo dicendo come sia importante questa ricognizione, questa rendicontazione, perché ci dice in maniera chiara e trasparente quali sono le problematiche in essere che colpiscono i nostri cittadini; pertanto, io credo che servizi come questi andrebbero molto più valorizzati e sostenuti da questo Consiglio e dall'Amministrazione regionale.

PRESIDENTE

La parola al collega Joe Formaggio, per fatto personale. Prego.

Joe FORMAGGIO (Fratelli d'Italia - Giorgia Meloni)

Grazie, Presidente.

Per evitare che mi vengano messe in bocca parole che ho detto o non ho detto, voglio ripetere il concetto. Sono più interessato alle vittime che sono fuori del carcere e hanno subìto aggressioni, stupri, omicidi eccetera rispetto alle persone che voi continuate a dipingere come coloro che sono lì che soffrono, poveretti, dentro il carcere. Quindi, ribadisco che Joe Formaggio, visto che sono stato citato da tutti, sta con quelli fuori che hanno subito le violenze.

Ad ogni modo, per rincuorare gli amici di sinistra, leggo per titoli alcuni episodi che si sono verificati nelle ultime ore. "Tensione in carcere a Salerno: detenuto incendia tre volte la cella e aggredisce gli agenti". "il Segretario generale: occorre dotare al più presto anche la Polizia penitenziaria di taser". "Tentano di sventare un regolamento di conti: agenti aggrediti". "Milano: i ragazzi sono incontrollabili".

Grazie, Presidente.

PRESIDENTE

Collega Formaggio, grazie. La prima parte aveva un senso, questa seconda sinceramente no.

Dichiaro chiusa la discussione generale.

Siamo alla votazione della presa d'atto della relazione del Garante.

Correlatrice Luisetto, prego.

Chiara LUISETTO (Partito Democratico Veneto)

Grazie, Presidente.

Quando, ad un certo punto della correlazione, ero intervenuta per chiedere proprio di evitare una presa di posizione pregiudiziale o con i detenuti o con gli agenti di Polizia penitenziaria fatta a slogan, quasi come strumento di persuasione, non si sa bene di chi, intendevo proprio evitare quello che poi si è sviluppato nella discussione.

Credo che questa relazione sia frutto di un lungo lavoro, durato un anno, e di una certificazione di numeri molto chiari e ci dia una fotografia che merita un po' di più dei discorsi che abbiamo in parte sentito oggi, su un paio di questioni in particolar modo. Penso all'espressione: prima dei diritti di chi c'è in carcere bisogna concentrarsi sui diritti di chi c'è fuori.

Mi permetto di dire...

Collega Formaggio, io non l'ho interrotta.

PRESIDENTE

Collega Formaggio, lasci intervenire la correlatrice.

Prego, collega.

Chiara LUISETTO (Partito Democratico Veneto)

Il principio di fondo è esattamente l'opposto. Se sappiamo che la sicurezza inizia dal carcere e vogliamo rendere più sicuro ciò che c'è fuori, collega Formaggio, è proprio in carcere che dobbiamo investire risorse, nel senso di risorse umane, di personale, di formazione per gli agenti.

Io non so se lei, oltre ad andare in carcere a parteggiare per l'una o l'altra parte, quando in realtà è il sistema da rafforzare, perché possa avere un senso riabilitativo e rieducativo, ma possa permettere anche a chi ci lavora di farlo con serenità o, perlomeno, con la maggiore serenità possibile, non so se oltre a queste visite, ha mai parlato con chi vive quelle strutture, con i parroci, con chi fa volontariato...

PRESIDENTE

Collega Formaggio, per favore. Può intervenire in dichiarazione di voto.

Chiara LUISETTO (Partito Democratico Veneto)

Con chi all'interno di queste strutture cerca di occuparsi del benessere e di far funzionare il sistema. Se lo avesse fatto, avrebbe, io credo, compreso che la sicurezza parte dal carcere, anche la sicurezza di chi è fuori, che è un tema molto caro a tutti, non soltanto ad una parte politica.

È l'occasione, questo provvedimento, di approfondire oltre i luoghi comuni, perché i dati che ci vengono restituiti, non soltanto quelli relativi alle carceri, ma anche quelli relativi alla presa in carico, ad esempio, dell'ascolto dei minori, come dicevo questa mattina, danno una fotografia di famiglie sempre più fragili, che hanno bisogno di una presa in carico di prossimità, vicina, alla quale l'assistenza sociale, alla quale i Comuni riuniti nei nuovi ATS dovranno rispondere. Queste sono questioni di merito importantissime.

Collega Favero, la ringrazio per tutta una serie di spunti che ci ha dato. Non sono convinta che sia sufficiente la moral suasion. Sono convinta che questo Consiglio, che questa maggioranza regionale, che spesso ci sottolinea quanto sia forte il legame con il Governo, debba fare di più di una moral suasion nei confronti di chi ci governa a Roma, perché il problema è anche del Veneto, non è solo nazionale, visto che siamo la quarta Regione con il maggiore affollamento all'interno delle carceri. Quindi, nel dialogo con questo Governo l'auspicio dovrebbe essere quello di mobilitare Roma ma anche Venezia su due questioni principali, quella del personale carente, ma anche quella delle strutture, della riqualificazione. L'esempio dell'istituto penitenziario di Treviso, purtroppo, è sotto gli occhi di tutti.

Infine, ciò che compete direttamente a noi: la sanità, la formazione del personale, le attività lavorative, che devono proporre un lavoro reale e dignitoso, perché ci sia un reinserimento e, dunque, una maggiore sicurezza. Altrimenti, rischiamo di girare attorno a concetti vuoti e prenderci in giro. Credo, invece, che questa relazione dovrebbe muoverci a fare ben altro che vuoti slogan.

Grazie.

PRESIDENTE

Ci sono interventi in dichiarazione di voto sulla rendicontazione n. 201? Collega Soranzo, prego, per dichiarazione di voto.

Enoch SORANZO (Fratelli d'Italia - Giorgia Meloni)

Grazie, Presidente. Buon pomeriggio, visto che non l'ho fatto questa mattina, a tutti i colleghi.

Intervengo per dichiarare che il Gruppo di Fratelli d'Italia voterà a favore di questa rendicontazione, spiegando anche il perché e cercando di portare un po' di ordine sulle considerazioni.

Comincio col dire che, secondo noi, il dibattito odierno si è spostato dalla rendicontazione, quindi da una presa d'atto, come correttamente qualche collega diceva questa mattina, a una riflessione a più ampio respiro sulla situazione delle carceri. Quindi, iniziamo col dire che noi abbiamo appreso con grande soddisfazione il grande lavoro che è stato fatto. Questa rendicontazione lo esprime molto bene, lo palesa molto bene. È stato detto da chi ha fatto la relazione, ma è opportuno ribadire a chi ci ascolta, magari anche da casa, che il Veneto ha fatto parecchio in questo ambito. Lo ha fatto riunificando le tre figure in una sola, che è quella del Garante regionale dei diritti della persona, lo ha fatto con attività di propria competenza. È chiaro ed evidente che le competenze che non ha la Regione e che spettano allo Stato attengono a un altro dibattito, un dibattito che, invece, ha scolpito e utilizzato buona parte del tempo dell'Aula di quest'oggi.

Allora, partendo dal fatto che sono tante le pratiche, è tanto il lavoro fatto, è tanto il lavoro e l'impegno dentro e fuori di quelle che sono le attività del Garante regionale dei diritti della persona, abbiamo appreso che il punto rilevante si è concentrato sul problema del sovraffollamento delle nostre carceri, dei nostri penitenziari. Questa è la prima considerazione. Quello che ha "spaventato" nella relazione è il fatto che c'è un concetto, che magari anche al collega Formaggio è balzato agli occhi e che noi vorremmo sottolineare, vale a dire che non crediamo che la risposta giusta, ma pensiamo che sia a questo punto un fallimento dello Stato, possa essere nuovamente quella che è accaduta nel 2013 quando, a seguito di una sentenza, lo Stato, anziché fare la propria azione programmatoria e realizzativa di grande attività e di gestione all'interno con tutti i programmi che riteniamo importanti, alla fine fa un decreto "svuota-carceri" per il problema del sovraffollamento, di fatto mettendo in libertà chi magari non è pronto alla libertà o non è pronto alla libertà come qualcuno la intende.

Torniamo, allora, ad argomenti di cronaca ormai ripetuta, la vetustà delle strutture che ospitano i nostri penitenziari, 189 istituti, di cui 150 hanno più di cinquant'anni, qualcuno, come dice la relazione, anche dei primi del Novecento, o il tema dei suicidi, che portano numeri importanti nelle indicazioni di quella che è la strada probabilmente e sicuramente giusta perché, se qualcuno si toglie la vita è sempre e comunque un fallimento di una comunità. Ancora, i costi. Anche questo è un altro problema che si intravede. 100.000 euro, sembra, per ogni posto realizzativo in carcere. Ma anche i tempi. Si parla di 40 milioni di euro di spesa e di dieci anni per realizzare eventualmente queste strutture.

Tutti temi che credo i veneti come gli italiani si stiano sentendo ripetersi di volta in volta, però è strano, colleghi, che venga chiesto a una forza politica come quella di Fratelli d'Italia, e non solo, di risolvere in un anno e sette mesi, come ha detto il collega Montanariello ripetutamente nel suo intervento, un problema la cui origine risale almeno a venti, trenta o quarant'anni fa. Noi possiamo anche avere delle doti particolari, ma non crediamo di avere doti particolari diverse dagli altri. Possiamo garantire l'impegno e lo stiamo affrontando. Questo credo che sia giusto ricordarlo. Però, al di là del tentativo di polemizzare con noi e con attacchi all'assessore Donazzan, mi è dispiaciuto che non si sia messo in giusto rilievo o magari in maggior rilievo (se è sbagliato definirlo giusto) che è proprio nell'indicazione dei programmi all'interno dei nostri penitenziari, delle nostre carceri che sono attivati in Veneto, e in questo caso la Regione ne ha avuto e ne ha, insieme a tutti gli altri attori, un ruolo principale, che è assolutamente vero – collega Montanariello, noi ne siamo convinti, lo abbiamo attuato – che una persona che sbaglia deve scontare giustamente la sua pena, ma deve avere anche la possibilità di riscattarsi o di avere un progetto di reinserimento. Ma questo non è una cosa che scopriamo oggi. Infatti, nella relazione che stiamo approvando oggi ben viene evidenziato che c'è una recidiva del 2% e il 70% rispetto all'identità di un detenuto avviene poi il decesso. Allora, c'è un dato che sembra svanito nell'aria.

Esiste un programma che si chiama GOL (Garanzia di occupabilità dei lavoratori) che è stato inserito all'interno delle nostre carceri, che ha visto un impegno di cifre importanti non solo per questo – lo sottolineo, non solo per questo – pari a 10.000.000 di euro e che interviene, attraverso i sette Centri per l'impiego che lavorano all'interno delle carceri, per affiancarsi a quel reinserimento, a quella reintroduzione nella società civile.

Questo non è un aspetto che viene attivato da un Assessore qualunque, ma viene attivato da un Assessore che si chiama Donazzan, che è lo stesso e identico Assessore che alcuni di voi, per altri aspetti, hanno cercato di mettere in cattiva luce, invece di evidenziare quelli che sono i fatti e i provvedimenti che raccontano il lavoro di un Assessore e di una Giunta, come quella del presidente Zaia, che ha messo e attivato percorsi di inserimento, esattamente nell'indicazione e nel percorso che stiamo sostenendo – ne siamo convinti, lo abbiamo nei valori, ci crediamo – che, da una parte, ci debba essere la certezza del proprio percorso, perché se qualcuno sbaglia è giusto che sconti la propria pena, ma, dall'altra parte, ci debba essere la possibilità di inserire il detenuto in un percorso di reintegrazione nella società dopo aver scontato la propria pena.

Colleghi, concludendo, noi siamo convinti che questa rendicontazione sia assolutamente da approvare, ringraziando per tutto il lavoro che viene fatto dal volontariato e dal Garante, che vede impegnate le Istituzioni, compresa la Regione, in progetti che per propria competenza esistono, Regione che continua a lavorare e a investire, lavoro che magari è meno di attualità politica visto che siamo in un momento particolare per qualcuno che, invece, è più attento a mettere in evidenza altri aspetti per finalità, secondo noi, diverse. Invece, noi rimaniamo ligi all'obiettivo, che sono i detenuti, che sono le nostre guardie penitenziarie, tesi a dare la garanzia e la maggiore possibilità di sviluppare le infrastrutture, che devono trovare finanziamento, che devono trovare attuazione.

Con tutto il rispetto, però, non accetto che qualcuno ci venga a dare lezioni dopo un anno e sette mesi di Governo e dopo che in venti o trent'anni nessuno ha mai risolto queste problematiche. Magari dovrebbe essere sottolineato con più attenzione e con più onestà intellettuale e dovrebbe essere ribadito che è un problema complesso, che è un tema complesso, che merita una programmazione che all'istante può essere attivata, ma che potrà avere una conclusione tra dieci o quindici anni. Comunque, è importante iniziare. Sicuramente questo Governo, sperando che possa proseguire in una seconda legislatura, porrà le basi e interverrà, ma sicuramente i frutti non arriveranno domani mattina. Nel frattempo, il Governo, come la Regione, continuerà a lavorare per garantire le guardie penitenziarie, per garantire situazioni sicuramente migliori delle infrastrutture, che sono davvero precarie, cercherà di investire per quanto possibile e, allo stesso tempo, dare la possibilità di avere un percorso di reinserimento in una società civile, in una comunità, che meritano tutte le persone, almeno dal nostro punto di vista, indipendentemente lo meritano tutti, senza nessun tipo di distinzione.

Ringraziamo ancora tanto tutti coloro che hanno lavorato e continuano a lavorare nella nostra Regione e chi ha realizzato questa relazione del Garante regionale dei diritti della persona.

PRESIDENTE

Ci sono altri interventi per dichiarazione di voto? Collega Ostanel, prego.

Elena OSTANEL (Il Veneto che Vogliamo)

Grazie, Presidente.

Io sono un po' confusa. Sulla relazione voterò favorevolmente, figuriamoci. È una relazione che dice, io credo, la verità. Dice cose talmente ovvie rispetto al fatto che non funzionano le cose che si stanno facendo all'interno delle carceri in questa Regione. Tuttavia, se investiamo 10 milioni di euro, e non solo per questo, su GOL dentro le carceri e il nostro Garante, nominato e proposto da voi, dice nella relazione che c'è una difficoltà a favorire l'attività lavorativa dei detenuti dentro gli istituti e nel momento in cui vanno fuori faticano a trovare lavoro, vuol dire che dobbiamo rivedere qualcosa negli investimenti che stiamo facendo rispetto a questo programma. Quindi, la mia è una dichiarazione di voto a favore della relazione, figuriamoci, ma qui dentro abbiamo palese di fronte a noi il fatto non solo che ci siano diverse opinioni dentro la maggioranza su cosa sia il sistema carcere, ma anche dentro la stessa componente di Fratelli d'Italia. Mi dispiace dirlo, ma stiamo votando una relazione che è, sì, una relazione tecnica, su cui io voterò a favore, ma stiamo anche facendo un dibattito che deve portare a qualcosa in termini di soluzioni rispetto al sistema carcerario.

È per dire che siccome voi... Interloquiamo sempre. Probabilmente, collega Formaggio, le cose che dico le danno fastidio. Anche perché so benissimo che, qualora io votassi contro questa relazione, voi direste: Ostanel vota contro la relazione sul Garante dei diritti della persona. Io voto a favore, perché qui dentro è scritta la verità.

La vera domanda la pongo a lei. Lei pensa che dentro le carceri le persone abbiano diritto a una tutela della salute e, quindi, a un accesso al servizio sanitario parimenti a una persona che sta fuori? Oppure, lì dentro, come lei ha sostenuto, ci sono le peggio persone che, invece, non devono avere quel diritto? Di questo stiamo parlando e dobbiamo essere chiari.

Se prendiamo questa relazione come l'ha posta anche lo stesso relatore, la risposta è che c'è da fare un lavoro, e allora prendiamo questa relazione, andiamo avanti e cerchiamo di migliorare il sistema di questa Regione. Se, invece, come lei ha fatto, il contenuto è un altro, vuol dire che questa relazione non serve a niente, che ciò che ci dice un Garante, il quale sostiene che abbiamo qualcosa da migliorare, non viene preso in carico. Fatto sta che è due anni e mezzo che vediamo una relazione di questo tipo e mi chiedo davvero quali siano state le correzioni che abbiamo apposto a questo sistema.

La relazione ci dice una cosa chiara: in Veneto c'è sovraffollamento. Ha ragione il collega Soranzo a dire che dipende dal Governo. Non sarò io a chiederlo, perché al Governo non ci sono. Fatto sta che, quando si è in maggioranza le cose devono arrivare per tempo, quando si è all'opposizione i risultati devono arrivare subito. Ma per quello che si fa, invece, in Veneto io, sì, posso parlare e, allora, mi chiedo se stiamo facendo abbastanza. Ebbene, leggendo questa relazione la risposta è "no".

Il mio voto è favorevole, perché il Garante ha detto evidentemente la verità. La domanda che ancora mi rimane e che continuo a farmi è se la maggioranza ha intenzione di prendere in carico questa relazione, di migliorare quello che sta accadendo nelle carceri, perché da quello che ho sentito da alcuni membri della maggioranza la risposta è chiaramente "no", perché lì dentro sta solo un gruppo di persone che non deve essere preso in carico.

PRESIDENTE

Collega Favero, prego, per dichiarazione di voto.

Marzio FAVERO (Liga Veneta per Salvini Premier)

Intervengo solo per ringraziare il Garante, avvocato Caramel, il personale degli Uffici del Consiglio che dà una mano a supporto, lo staff tecnico individuato in collaborazione con l'ULSS n. 3 e l'Avvocatura regionale, che garantisce la sua attività di consulenza al Garante regionale. È giusto ricordare anche queste figure perché, se abbiamo discusso tanto in questa relazione, significa che è stata ben confezionata.

Io credo che la Regione stia facendo la sua parte. Non dimentichiamo che con il mondo delle carceri collabora anche la sanità veneta. Stiamo facendo la nostra parte per i minori. Diventa più difficile, invece, intervenire direttamente sulla gestione delle carceri, sulla dimensione penale, per il semplice fatto che le Regioni hanno competenza zero. È solo per questo che prima dicevo che la nostra azione non può essere che quella di una pressione politica, affinché si abbia il coraggio di affrontare in chiave nuova questa problematica, che poi è antica. Ma, come al solito, ci sono temi che è preferibile nascondere sotto il tappeto, come la polvere, perché affrontarli significa andar contro a un po' di luoghi comuni, e di luoghi comuni si nutre una politica che è costruita non di pensiero, non di cultura, ma di slogan, che servono a persuadere il cittadino. Infatti, di slogan il nostro Paese sta morendo.

PRESIDENTE

Non essendovi altre richieste di intervento, dichiaro chiusa la fase delle dichiarazioni di voto.

Metto in votazione la rendicontazione n. 201.

È aperta la votazione.

(Votazione elettronica)

Vedo che ci sono alcuni problemi. Anche la collega Cecchetto ha un problema informatico.

Anna Maria BIGON (Partito Democratico Veneto)

Presidente, dà errore. Non si riesce a votare.

PRESIDENTE

Va bene.

È chiusa la votazione.

Il Consiglio approva.

PUNTO 7

DISEGNO DI LEGGE RELATIVO A "DISCIPLINA REGIONALE IN MATERIA DI VALUTAZIONE AMBIENTALE STRATEGICA (VAS), VALUTAZIONE DI IMPATTO AMBIENTALE (VIA), VAUTAZIONE D'INCIDENZA AMBIENTALE (VINCA) E AUTORIZZAZIONE INTEGRATA AMBIENTALE (AIA)". (PROGETTO DI LEGGE N. 238) INIZIO

Relazione della SECONDA Commissione Consiliare.

Relatore: Consigliere Zecchinato

PRESIDENTE

Passiamo al punto n. 7, progetto di legge n. 238.

Il relatore è il collega Zecchinato. Prego, collega Zecchinato.

Marco ZECCHINATO (Zaia Presidente)

Grazie, Presidente.

La normativa in materia ambientale riveste un ruolo di primaria importanza, in quanto il bene ambiente inerisce ad un interesse pubblico di valore costituzionale primario ed assoluto. Da questo punto di vista è utile evidenziare in particolare due modifiche apportate nel 2022 agli articoli 9 e 41 della Costituzione, dove con l'articolo 9 si sancisce che la Repubblica italiana "tutela l'ambiente, la biodiversità e gli ecosistemi, anche nell'interesse delle future generazioni" e con l'articolo 41 che "la legge determina i programmi e i controlli opportuni perché l'attività economica pubblica e privata possa essere indirizzata e coordinata a fini sociali e ambientali".

Il contesto normativo statale, che ha recepito chiaramente le normative e i provvedimenti europei, quindi mi riferisco alle direttive, ai regolamenti e alle decisioni europee, ha portato a un impianto normativo che si è stratificato nel tempo e che è in continuo divenire. Questo ha comportato una duplicazione normativa e una stratificazione legislativa e, quindi, anche una difficoltà applicativa. Non a caso, la scheda SIN (pagina 5) riporta che si è, sostanzialmente, arrivati a una sovrapposizione, una moltiplicazione di interventi normativi, con norme differenziate. Queste portano a un allungamento dei tempi nelle procedure, tempi che a volte diventano ‒ possiamo dire ‒ inaccettabili. Questo ha indotto ‒ e lo ha sottolineato anche il Governo ‒ più di qualche volta anche la delocalizzazione di progetti in aree geografiche a basso livello di regolazione ambientale, quindi a svantaggio di tutti. A svantaggio degli investitori, ma anche a svantaggio dell'ambiente in generale.

Con questo progetto di legge, quindi, si vuole adeguare la legislazione regionale alla sopravvenuta e modificata normativa statale, in seguito alle normative anche europee, nel rispetto del riparto delle competenze. Sostanzialmente, si punta a un riassetto, a una riorganizzazione normativa, per eliminare, innanzitutto, le incongruenze. Anche di questo si può parlare. Quando c'è una stratificazione normativa fatta di leggi, di delibere, di circolari, si arriva a delle incongruenze, anche interpretative. Si mira all'abrogazione delle disposizioni regionali che sono in contrasto e meramente ripetitive della normativa statale, quindi richiamando la normativa statale, avvalendosi degli spazi che sono di competenza delle Regioni, sul piano organizzativo e attuativo.

Qui, sempre facendo riferimento alla scheda SIN, per inquadrare il provvedimento, non a caso lo Stato ha riconosciuto proprio uno spazio di intervento per le Regioni in ambiti specifici e puntuali, che sono precisati dallo stesso Codice ambiente n. 152/2006, successivamente modificato. Infatti, le Regioni possono disciplinare, con proprie leggi o regolamenti, l'organizzazione e le modalità di esercizio delle funzioni amministrative ad esse attribuite in materia di VIA, ma in materia più in generale ambientale, e possono stabilire regole particolari ed ulteriori, solo e soltanto per la semplificazione dei procedimenti, le modalità di partecipazione per il coordinamento dei provvedimenti e delle autorizzazioni di competenza regionale e locale, nonché per la destinazione dei proventi derivanti dall'applicazione delle sanzioni amministrative pecuniarie.

Da questo punto di vista, richiamo la scheda economico-finanziaria, dove si fa riferimento al PNRR. Anche il PNRR ha previsto che vi sia la semplificazione di almeno 200 procedure entro il 2024, di 600 procedure entro il 2026. Parimenti, l'Agenda per la semplificazione 2020-2026 intende contribuire a tale risultato mediante un catalogo delle procedure. Il conseguimento di questi obiettivi dipende anche dalla semplificazione che si può fare a livello regionale.

Sostanzialmente, con questo provvedimento, che è stato presentato al Consiglio, quindi alla Commissione alla fine del 2023, un provvedimento proposto dalla Giunta, questo progetto di legge è stato rielaborato (poi ne darò conto nella disposizione e nell'organizzazione del testo di legge) anche semplicemente ‒ dico "semplicemente" non per sminuire ‒ già nel titolo. Inizialmente faceva riferimento al PNRR. Poi, invece, è diventata una legge quadro per le norme ambientali, annoverando tra i provvedimenti anche l'autorizzazione integrata ambientale (AIA), che non era ricompresa in precedenza.

Il testo, quindi, è stato rielaborato. La nuova stesura è volta all'approvazione di una legge quadro delle discipline in materia di valutazione ambientale strategica (VAS), di valutazione di impatto ambientale (VIA), di valutazione di incidenza ambientale (VINCA) e di autorizzazione integrata ambientale (AIA).

Il titolo, per dar conto come è stato modificato, in precedenza era "Norme di semplificazione in materia ambientale per favorire l'attuazione degli interventi previsti dal PNRR" ed è mutato in "Disciplina regionale in materia di valutazione ambientale strategica (VAS), VIA, VINCA e AIA".

Per capire cosa si è inteso fare e intendeva fare la Giunta; quindi, anche la Commissione che ha lavorato su questo importante progetto di legge, riprendo, ad esempio, la normativa regionale in materia di valutazione ambientale strategica. La normativa vigente prevede la disciplina in due leggi regionali, la legge n. 11/2004, articolo 4, e la legge n. 4/2008, e in ben cinque DGR. La proposta del PDL n. 238 prevede che tutto faccia riferimento a questa legge quadro e poi che ci sia un regolamento attuativo. Quindi, tutti i riferimenti normativi in altre leggi regionali e le DGR che c'erano prima, sostanzialmente, vengono superati e viene semplificato sia per l'Ente pubblico sia per i proponenti, che possono essere comunque enti pubblici o privati, l'approccio rispetto a queste procedure. Lo stesso dicasi per le altre, che adesso non sto qui a citare. Lo scopo è proprio questo: dare un impianto snello e veloce, in cui ci sia una legge quadro e uno o più regolamenti.

L'attuale proposta di legge viene articolata in sei Capi. Il Capo I detta l'ambito di applicazione, le finalità e i princìpi in materia di valutazioni e autorizzazioni ambientali. Il Capo II detta disposizioni in materia di procedure per la valutazione ambientale strategica. Il Capo III detta disposizioni in materia di procedure per la valutazione di impatto ambientale (VIA). Il Capo IV detta disposizioni in materia di procedure per la valutazione di incidenza ambientale (VINCA), con riferimento anche alle linee guida nazionali per la valutazione di incidenza, predisposte per ottemperare agli impegni assunti dall'Italia nell'ambito del contenzioso comunitario EU Pilot 6730/2014, che costituiscono un documento di indirizzo per la corretta attuazione nazionale dell'articolo 6, paragrafi 3 e 4, della direttiva "Habitat" 92/43. Da questo punto di vista, il PDL mette la Regione nelle condizioni di superare questa procedura Pilot, che è una procedura di pre-infrazione, andando ad adempiere alle 21 azioni previste da questa procedura Pilot, relativamente alla valutazione di incidenza ambientale. Già in questa disciplina, già nella legge quadro vengono individuate le procedure e le attività per superare questa procedura di pre-infrazione. Il Regolamento, poi, va ad attuarla.

Il Capo V detta disposizioni in materia di procedure per l'autorizzazione integrata ambientale. Questa è stata un'introduzione, nell'ambito dell'articolato, di una disposizione richiesta dalla Commissione. La legge quadro così è andata a disciplinare tutte le procedure di valutazione e di autorizzazione ambientale.

Da questo punto di vista, anticipo già, per guadagnare tempo, che, visto che all'articolo 20 della legge quadro si parla di competenze, di autorità competenti per la disciplina degli aspetti procedurali in materia di AIA, al comma 2 è previsto che la Regione sia autorità competente ‒ stiamo parlando delle autorizzazioni integrate ambientali ‒ per tutte quelle procedure individuate nell'allegato B, nonché per le procedure di rilascio dell'AIA, con riferimento agli impianti di piano previsti, individuati dal Piano regionale gestione rifiuti urbani e speciali. Tra l'altro, si è passati in Consiglio qualche mese fa sempre con provvedimenti che legavano alla competenza delle procedure Regione e Provincia, per la questione anche della tariffa unica.

Depositerò un emendamento. Va aggiunto, a queste previsioni, che la Regione è competente anche per gli impianti di competenza provinciale o della Città metropolitana di Venezia localizzati nel territorio di due o più province della Città metropolitana di Venezia o che presentino impatti interprovinciali, interregionali, ovvero transfrontalieri. C'era, quindi, questa competenza, che è implicita, ma si va ad esplicitarla, sempre per la Regione.

Passato il Capo V, che nell'articolato disciplina tutte le procedure, per quanto riguarda la VAS, la VINCA, la VIA e l'AIA si prevedono le competenze dei vari comitati, delle varie Commissioni. Tutto questo, però, di fatto, è un adeguamento al decreto legislativo nazionale n. 152/2006, e successive modificazioni. Di fatto, quindi, è un adeguamento, con uno snellimento per superare tutte quelle duplicazioni di cui vi parlavo prima.

Il vero cuore attuativo della riforma – possiamo chiamarla così ‒ è rappresentato dai regolamenti, che andranno a disciplinare, procedura per procedura, tutti i passaggi. La Seconda Commissione su questo ha chiesto di fissare in 60 giorni il termine, da quando la Giunta trasmetterà i regolamenti alla Commissione per il parere, per esprimersi, proprio per avere il tempo, in quella fase, di confrontarsi anche con il territorio, con i soggetti interlocutori interessati, quindi con tutti gli attori di interesse. Questo perché, come dicevo, il PDL n. 238 è un adeguamento, una riorganizzazione, ma nell'alveo della normativa e dei provvedimenti europei e nazionali. Nulla di più.

Invece, dal punto di vista regolamentare, chiaramente, è una potestà assegnata alle Regioni. Qui si va a capire, procedura per procedura, come verrà regolamentata. Questi regolamenti, infatti, dovranno fornire una ricognizione delle disposizioni vigenti alla data di entrata in vigore della nuova legge, come dicevo prima, quello che verrà poi abrogato, anche rispetto a delibere, a circolari, disponendo l'abrogazione di quelle incompatibili o superate dalle disposizioni di questa nuova legge o dai regolamenti medesimi e riproponendo le restanti disposizioni compatibili o non superate nell'ambito dei regolamenti medesimi, proprio per concentrare il tutto in un unico provvedimento.

Completa la normativa il Capo VI, che detta le disposizioni transitorie e finali.

Su questo provvedimento, ricordo, è stato acquisito il parere del Consiglio delle autonomie locali, di cui abbiamo fatto proprie alcune considerazioni. È stato acquisito il parere anche della Prima Commissione.

Volevo ricordare che ieri sera c'è stata un'assemblea annuale importante di Confartigianato Vicenza, la realtà di Confartigianato più importante a livello italiano. C'erano anche alcuni colleghi. Ricordo bene che c'erano la collega Guarda, la collega Luisetto e la collega Cecchetto, ma anche altri colleghi. Negli interventi che ci sono stati è stata posta in particolare evidenza la difficoltà che hanno le imprese ‒ in questo momento in cui cercano, anche attraverso le loro associazioni di categoria, di attrarre investimenti e di percepire contributi europei e nazionali, anche nell'ambito del PNRR o, comunque, di altri fondi ‒ nell'approcciarsi con l'Ente pubblico proprio nelle procedure. Ci sono tante duplicazioni, ci sono tempi che si allungano. Tutto questo le mette nelle condizioni di non essere competitive con altre realtà di altri Stati.

Sicuramente questo impianto consente di dare già una prima risposta, che verrà completata con i regolamenti e metterà nelle condizioni sia l'Ente pubblico di avere una norma snella e certa alla quale fare riferimento sia i proponenti, che potranno essere privati, aziende, ma anche Enti pubblici che si trovano ad affrontare, magari, un procedimento di VAS, di VIA, di VINCA o di AIA, o comunque Enti che gestiscono servizi pubblici, penso ai gestori dell'acqua e altri Enti, che avranno uno strumento chiaro con il quale rapportarsi.

Aggiungo un'ultima cosa. Poi si potrà entrare nell'articolato. Non lo faccio adesso, chiaramente, per ragioni di tempo. Volevo rivolgere un ringraziamento innanzitutto alla Presidente della Seconda Commissione e ai colleghi per il lavoro svolto, al dottor Simionato, per l'immane lavoro svolto anche rispetto alla rivisitazione del testo insieme al Legislativo, al dottor Schiavon, alla struttura di Giunta diretta dall'assessore Corazzari e dall'assessore Bottacin, all'avvocato Lanna, il direttore, con tutti i suoi collaboratori, e chiaramente anche al direttore Marchesi. È un lavoro importante. Ancora più importante sarà andare a fondo con i regolamenti.

Grazie.

Assume la Presidenza

Il Vicepresidente Nicola Ignazio FINCO

PRESIDENTE

Grazie a lei, collega.

Ha chiesto di intervenire il consigliere Montanariello. Prego.

Jonatan MONTANARIELLO (Partito Democratico Veneto)

Grazie, Presidente.

Collega Zecchinato, a parte che dovremmo ritornare sull'argomento ogni volta. Lei è molto bravo, preciso e puntuale nei suoi interventi, però racconta sempre mezze verità e ciò che vuole raccontare. Io dico che, invece, andrebbe fatto tutto tranne che ringraziare la Presidenza della Commissione. È una legge che poteva essere patrimonio comune, una legge che poteva essere oggetto di confronto con i territori, oggetto di confronto con gli stakeholder, oggetto di confronto tra noi, una legge che poteva diventare ‒ come altre leggi, come abbiamo dimostrato in questi quattro anni ‒ un patrimonio comune. Lo abbiamo fatto con leggi difficili, come quella sulla Protezione civile o altre leggi che abbiamo fatto con l'assessore Corazzari.

Ancora una volta si è tentato, in un contesto in cui dobbiamo fare il bene dei nostri 5 milioni di cittadini veneti, cercando di produrre la legge migliore, con l'esperienza che abbiamo visto in Commissione... Le audizioni hanno arricchito questo progetto di legge. Pensiamo alla più articolata di tutte, quella del CAL, che ci ha portato a importanti modifiche. Abbiamo usato (non solo su quella legge, ma anche sulle altre che stanno venendo), non si capisce per quale oscuro mistero, il braccio di ferro politico su una legge, invece, che, se non viene fatta bene, non saremo noi a subirne le conseguenze negative, ma i nostri cittadini.

Mi sento, quindi, di ammonire politicamente l'operato della Presidenza della Commissione. Il fatto che noi abbiamo rinunciato alla correlazione per protesta non vuol dire che oggi staremo zitti e che non metteremo in fila tutte le défaillance che ci sono state in questa gestione in Commissione.

Tra l'altro, abbiamo anche scritto al Presidente del Consiglio, che ci ha risposto augurandoci, presidente Finco, di collaborare per l'andamento della buona riuscita della Commissione. Con il risultato che, se da questa parte si collaborava, dall'altra è continuato il braccio di ferro. Tant'è che è dovuto intervenire il Segretario generale per dirci, alla fine, che avevamo ragione noi delle minoranze, perché solo nei mondi in cui la democrazia è stata imbavagliata e segregata in qualche cella si votano prima i provvedimenti e dopo gli emendamenti. È l'unico caso al mondo, quello nella Seconda Commissione, presidente Rizzotto, in cui si votano prima i provvedimenti e dopo gli emendamenti. Magari saremo un esempio per il futuro presidenzialismo che si vuol fare. Ma anche oggi abbiamo tentato di essere eccellenti su questo e tirarci avanti. Lo dico perché l'Aula sappia che in Seconda Commissione si votano prima i punti dell'articolato e dopo gli emendamenti sul punto. Non so per quale logica democratica, però in Seconda Commissione è così.

Dopo, però, ci vengono a dire che il nostro non è un emendamento. Collega Zecchinato, lei dovrebbe dire che, da regolamenti e statuti, voi volete farci passare che la Commissione ha la propria autonomia nella gestione dei lavori, sì, ma sempre all'interno di un perimetro normativo e di regolamenti che sanciscono l'organo supremo di garanzia per tutti i Consiglieri. Non è che nell'autonomia della Commissione possiamo decidere che il primo che passa dalle scale fa il Presidente o fa un emendamento. No. Decidiamo come gestire i nostri lavori all'interno di un perimetro di statuti e di regolamenti. Giusto? Bene.

All'interno di quel perimetro ci è stato detto dalla Presidenza che, per agevolare il lavoro degli uffici della Commissione, gli emendamenti andavano fatti su quel famoso programmino, come lo facevano gli altri da fuori, per tentare di mettere in fila, dopo, il testo comparato. Cosa che noi abbiamo fatto. Ed è lì che a qualcuno, quando ha tentato di dire che non erano, i nostri, emendamenti, è andata male. Era tutto nei verbali che, sull'autonomia della gestione prevista dal regolamento della Commissione, la Presidenza ha chiesto di fare gli emendamenti così. Quindi, emendamenti a tutti gli effetti, gestiti con un modello di autonomia della Commissione, che, però, non rientrano in quel perimetro dove in Seconda Commissione, lo ripeto anche ai più navigati e veterani di quest'Aula, si vota prima l'articolo e dopo l'emendamento dell'articolo. È un caso un po' anomalo. Magari saremo precursori di una nuova forma di democrazia non partecipata, partendo proprio dalla Seconda Commissione.

Il risultato qual è? Il risultato è che oggi, mentre stiamo cercando di capire e chiedendo a Roma se questa legge ha dei vizi e se può essere impugnata, stiamo portando una legge, un lavoro degli uffici, un lavoro di eccellenti tecnici, un lavoro di eccellenti collaboratori della nostra Commissione (Simionato, Schiavone e tutti coloro che si prodigano per il lavoro della Commissione), che non viene valorizzato perché siamo su un terreno di scontro politico, dove questa legge diventa l'elemento di scontro politico. Non sappiamo se è la legge migliore. Quando tu fai una legge e non ascolti gli altri non sai se è la legge migliore. Tant'è che quei pochi che sono stati ascoltati, collega Camani, ci hanno chiesto anche di cambiare qualcosa. Quando te la canti e te la suoni da solo, è facile vincere il festival come partecipante unico. Ci devono dire gli altri che le leggi sono state fatte bene. Gli stakeholder, le categorie, i corpi intermedi. Non che noi ce le facciamo e ci diciamo che siamo bravi, perché non abbiamo ascoltato nessuno. Considero questo un elemento dequalificante per chi con la mano destra chiede autonomia dei territori e delle Regioni e con la mano sinistra non li ascolta nemmeno.

Dopo vedremo la fretta, la prassi, eccetera. Non siete politicamente e tecnicamente credibili.

Tornando al ragionamento ancestrale, che mi ha portato e mi ha stimolato in questo intervento, io, invece, non ringrazio la Presidenza. Prendendomi anche io quota parte della responsabilità, come Vicepresidente, per non sottrarmi alla polemica, dico che la Commissione su questo, nella parte politica, non tecnica, ha fatto un pessimo lavoro. Tant'è che non abbiamo il correlatore. Ma diremo di più, perché ne parleremo punto per punto, emendamento per emendamento. E ringrazierete per la gestione che ha avuto la Presidenza, che forse capirà che è meglio ascoltare dieci minuti cosa pensano gli altri che creare una polemica che ci porta non su una barricata ideologica, ma su una barricata nell'interesse dei cittadini che non hanno potuto parlare su questo provvedimento. Ebbene sì, cercheremo noi oggi di parlare per loro.

Diceva il collega che la Costituzione tutela l'ambiente. Collega Zecchinato, dovrebbe anche tutelare il confronto tra noi e le autonomie dei territori. È inutile tutelare l'ambiente quando vi ascoltate da soli nelle vostre forme di tutela.

Detto ciò, leggo due appunti, come se facessi una correlazione.

Si tratta di una scelta molto forte e dolorosa quella di non avere la correlazione. Lo abbiamo fatto a malincuore, ma riteniamo di non essere stati messi nelle condizioni di poter svolgere un esame all'insegna del confronto costruttivo e della partecipazione. Ci dispiace perché riteniamo, come in altri casi in passato, che dal confronto sarebbe potuto uscire un testo migliore. Lo dimostra la storia della nostra Commissione, anche con chi c'era prima di noi.

Guardo il collega Bet. Il confronto ha aiutato il collega Bet a fare un progetto di legge più saggio, che dopo è servito.

Vorrei, dunque, sgombrare il campo e ribadire con forza, come già fatto in Commissione, che le nostre richieste non erano ostruzionistiche. Erano costruttive. Se, dopo, a voi piace fare ostruzionismo, probabilmente è un terreno dove non siamo molto avvezzi nel muoverci, però magari riusciamo anche ad arrangiarci e a difenderci in alcuni momenti.

Il nostro scopo era poter svolgere un dibattito, un confronto. Apprezziamo il fatto che la maggioranza, raccogliendo la nostra istanza, ha scelto di prevedere 60 giorni di tempo per la Commissione per dare il parere sui regolamenti VAS, VIA, VINCA e AIA e si impegna – ho letto attentamente i resoconti – ad aprire un confronto con i territori in sede di esame degli stessi (quindi in sede di esame, dopo che abbiamo fatto la legge, sui provvedimenti stessi) e a far sì che le audizioni sui regolamenti coinvolgano tutti i portatori di interesse. Promesse alle quali poco crediamo.

Secondo noi non basta, colleghi. Secondo noi, sarebbe stato necessario un primo coinvolgimento in sede di esame del progetto di legge. Lo abbiamo detto e ribadito più volte: capiamo il punto di vista della Presidente e della maggioranza (è un "capiamo" ironico, il nostro), che non aveva senso fare le audizioni su un testo che era in fase di riscrittura, ma, secondo noi, si poteva trovare un modo di fare audizioni veloci e mirate, raccogliendo alcuni pareri qualificati, come nel caso del parere del CAL che citavo prima, il più approfondito che io ricordi, che ci avrebbe consentito di migliorare il testo.

Per quanto riguarda le audizioni, collega relatore Zecchinato (visto che la Presidente è uscita dall'Aula, mi rivolgo a lei; magari glielo riporterà), che non avrebbero appesantito, ma impreziosito, a nostro avviso, l'esame, si sarebbe trovata la formula più veloce possibile, per non appesantire, magari, valutando o anche allargando la platea di coloro che potevano essere i soggetti più interessati, usando il giusto buonsenso e coinvolgimento dei territori, che credo debba far parte del DNA amministrativo.

Pensate un po' se noi, che siamo organo legislativo, possiamo non avere nel DNA, quando facciamo una legge, un principio legislativo, il confronto con i territori.

È meglio ascoltare cinque minuti in modo intelligente, facendo sintesi, dedicando un'ora a questi cinque minuti a soggetto in audizione, magari, come avevamo proposto con i colleghi Lorenzoni e gli altri della Commissione, anche prendendoci l'onere di iniziare la Commissione un'ora prima, senza togliere tempo al lavoro che noi dovevamo fare in Aula. Ammesso che le audizioni siano un modo di togliere tempo. Pensi, collega Camani: le audizioni sembrano quasi una perdita di tempo. Magari avremmo potuto audire quei soggetti che era utile, giusto e propedeutico audire.

Sarebbe stato a beneficio e nell'interesse della Commissione, cari colleghi.

Collega Zecchinato, a me fa piacere che qualcuno sorrida. Credo, però, che si dovrebbe sorridere quando si fa un buon lavoro, non quando ci si racconta da soli di essere bravi. Vale per noi, vale per voi, vale per tutti quelli che fanno il nostro mestiere. Credo sia più bello sorridere quando uno sente di aver fatto un buon lavoro e polemizzare quando non è stato fatto. Cosa dovremmo fare di fronte a una cosa che è stata fatta male? Stare zitti e dire che va bene? Polemizziamo. È la democrazia che prevede questi processi democratici.

Inoltre, durante i lavori della Commissione non ci è stata data la possibilità di esaminare con la giusta calma il provvedimento, estremamente difficile e tecnico, e di questo mi dispiace molto. A noi interessava capire, non fare ostruzione. Capiamo benissimo, lo accennava prima il relatore, che i tempi sono stretti, che c'è il problema del Pilot, la procedura di pre-infrazione per l'Italia, perché non ha ancora sufficienti garanzie e tutele sul piano VINCA, però dovremmo anche ricordarci, colleghi, che in questa Regione così eccellente (collega Camani, a lei piace parlare, nelle sue iniziative, di Veneto eccellente) il Ministero ha fatto delle linee guida sulla VINCA nel 2019 e solo il Veneto deve ancora adeguarsi.

Avete capito? C'era tanta fretta perché rischiamo un pilot, una pre-procedura di infrazione da parte dell'Europa. Quindi, bisogna andare avanti velocemente. Collega, bisogna andare avanti perché c'è questo pilot, una pre-procedura di infrazione, però non ci ricordiamo che il Ministero ha fatto delle linee guida sulla VINCA nel 2019 e manca solo il Veneto. Se dobbiamo parlare, diciamo tutto. Non facciamo sempre i fenomeni. Ogni tanto anche i migliori scivolano.

Sta diventando una vera e propria procedura di infrazione sulla VINCA, ma sono sicuro che, comunque, anche con le audizioni saremmo stati veloci nell'esame.

Sul piano del contenuto mi sento di fare un appunto. Quello principale riguarda le forme di partecipazione. Su questo ci sono degli emendamenti, tra cui uno molto interessante della mia Capogruppo. All'interno di questo emendamento si riprende la vecchia disciplina della legge n. 4/2016, che oggi sarà abrogata con questo provvedimento, e la differenza che c'è tra la legge n. 4/2016, che sarà abrogata, e il nuovo Codice dell'ambiente, che noi oggi prendiamo come futuro riferimento, dove c'era l'obbligatorietà dell'inchiesta pubblica su richiesta di Sindaco o associazioni. È una cosa che era presente nella legge n. 4/2016, che oggi noi abrogheremo.

Vi dico di più. Avevamo un'eccellenza veneta, quella sì: eravamo gli unici che in quella legge, che oggi abroghiamo, non lasciando, quindi, l'obbligatorietà di attivare l'inchiesta pubblica a Sindaco o associazioni... C'era un'altra cosa, che si chiamava "informazione al pubblico". Informativa al pubblico. Eravamo gli unici ad averla. Era un'eccellenza tutta veneta. Abrogando la legge n. 4/2016 e facendo riferimento al nuovo Codice dell'ambiente, perderemo questa informativa tutta veneta.

Ci dispiace che non sia più prevista l'informazione al pubblico. Ci dispiace che non sia stata riproposta l'inchiesta pubblica, come prevedeva la legge n. 4/2016, che, ribadiamo, sarà abrogata. Voi state abrogando una legge che prevede l'informazione al pubblico, eccellenza tutta veneta, l'inchiesta pubblica. Voi la state abrogando. Quello che noi oggi andiamo a fare, il nuovo Codice dell'ambiente non lo prevede. Lo prevede in modo lontanamente, lungamente diverso.

Detto ciò, sappiamo bene che il quadro normativo è cambiato e che c'è già l'inchiesta pubblica del decreto legislativo n. 152 (Codice dell'ambiente), ma è un'inchiesta pubblica diversa da quella che era prevista dall'articolo 15 della legge n. 4/2016. Infatti, le abbiamo riproposte negli emendamenti, in particolar modo in uno della collega Camani, che in maniera attenta ha tentato di riportare quel passaggio.

Del resto, dovete sapere che, se con un braccio facciamo polemica, con l'altro continuiamo a lavorare per i nostri veneti, noi. Non dimentichiamo mai che la priorità sono loro e non il braccio di ferro ideologico che qualcuno vuole perpetrare ai danni dei cittadini veneti. Infatti, le abbiamo riproposte.

Crediamo, comunque, che si potesse trovare una forma più soddisfacente per inserire qualcosa di analogo a quello che era previsto dall'articolo 15 della legge n. 4/2016, magari anche con un nome diverso, magari anche chiamandolo, se proprio vogliamo dare un cambio di passo, non più informativa pubblica o informazione al pubblico, ma magari dibattito pubblico, magari confronto pubblico, magari confronto tra le parti, qualcosa che legittimasse e qualificasse il ruolo degli amministratori e dei territori, cosa che oggi viene pedissequamente a mancare.

Chiudo questo intervento da Vicepresidente della Commissione augurandomi e sperando, cari colleghi, che in futuro si possa tornare a lavorare in armonia nella Seconda Commissione della Regione del Veneto, anche nelle divergenze di posizioni che abbiamo, per il bene dei nostri cittadini.

Spero e mi auguro che ognuno di noi, all'interno del proprio mandato politico, segua sempre quei princìpi costituenti della nostra azione quotidiana che ci portano a dire che imbavagliare qualcuno o tentare di spiegare a qualcuno che ha fatto pubblica amministrazione che si vota prima l'articolato e dopo l'emendamento è una baggianata così grande che ognuno di voi si metterebbe a ridere in un bar e direbbe "ma dove hai letto questa fesseria?". Ognuno di voi lo farebbe, perché è una cosa talmente insensata che sapete anche voi che non può succedere. Ebbene, nella Seconda Commissione permanente della Regione del Veneto questo accade. Benvenuti.

Adesso diteci con quale serenità noi affronteremo questa legge, rispetto a cui, tra l'altro, con alcuni tecnici stiamo anche chiedendo di mettere in luce gli aspetti negativi e restrittivi, anche per vedere se ci sono i margini per impugnarla. A questo punto vediamo chi ha ragione, se chi chiede il confronto o chi fa il braccio di ferro. Siccome come Veneto siamo famosi, più di qualche legge ce la impugnano, è giusto magari vedere perché non anche in questa. Certo, è molto costruttivo. Non ci avete ascoltato, vediamo se la impugnano, così magari una volta che sarà impugnata ringrazieremo la gestione della Seconda Commissione, che magari avrà reso un buon servizio a questa Regione.

Vi ricordo che sta arrivando il progetto di legge regionale "Veneto territorio sostenibile", sono più di 200 articoli, se lo spirito che anima la Presidenza della Seconda Commissione è quello di affrontare quel testo di legge nello stesso modo in cui ha affrontato questo, vi consiglio di congelarlo per la prossima legislatura, perché in questa vi posso garantire che non lo licenzierete.

PRESIDENTE

Ha chiesto di intervenire il collega Zanoni. Prego.

Andrea ZANONI (Partito Democratico Veneto)

È sintomo di come questa legge sia nata male. È un progetto di legge arrivato in Commissione, dove doveva essere approfondito...

PRESIDENTE

Mi scusi un attimo, collega. È stato depositato l'emendamento n. 34, presentato dal collega Zecchinato. Diamo cinque minuti per eventuali subemendamenti. Vi è stato consegnato in formato cartaceo. Per favore, consegnate ai colleghi copia dell'emendamento.

Prego, collega.

Andrea ZANONI (Partito Democratico Veneto)

Grazie, Presidente.

Sicuramente l'iter di questo progetto di legge è nato male e si conclude ancora peggio.

Colleghi, nella Regione del Veneto abbiamo norme che stabiliscono le procedure dei lavori del Consiglio, abbiamo uno Statuto, ci sono dei princìpi generali importantissimi, che sono quelli della partecipazione del pubblico nella stesura delle leggi. Tuttavia, nella stesura di questa legge sono stati bypassati alcuni passaggi molto importanti, che sono quelli delle audizioni. Come minoranza, abbiamo boicottato la Commissione proprio per questa omissione, abbiamo ripetutamente chiesto che venissero fatte le audizioni, come viene normalmente fatto per le leggi importanti. Questa legge addirittura va a normare ben tre procedure, la valutazione di impatto ambientale, la valutazione ambientale strategica e la valutazione di incidenza ambientale. Quindi, sarebbe stato necessario ascoltare le associazioni di categoria, ascoltare gli esponenti e i rappresentanti delle varie Istituzioni regionali, ascoltare i rappresentanti delle associazioni di tutela ambientale, e non solo.

Tutto questo non l'abbiamo potuto fare, perché è stata presa una decisione unilaterale, a votazione, come se una Commissione potesse votare di non rispettare dei princìpi generali previsti dallo Statuto. Quindi, alla fine ci siamo ritrovati con l'impossibilità di interloquire, come succede sempre per tutte le leggi, con rappresentanti seduti in Commissione, seduti al tavolo di discussione della Commissione, togliendoci questa prerogativa prevista dalle norme regionali.

Naturalmente di fronte a questo è praticamente impossibile arrivare a una discussione completa e approfondita, a una interlocuzione diretta con i vari responsabili e rappresentanti di queste realtà, andando così a violare uno dei contenuti più importanti, appunto il coinvolgimento di tutti gli interessati alla stesura di una legge. Non è solo una violazione alle nostre norme regionali, qui stiamo parlando di violazione di norme superiori, di normative statali e comunitarie, che prevedono questo tipo di coinvolgimento. Probabilmente lo si è fatto – chi lo sa? – per qualche puntiglio.

Concordo anch'io che la conduzione della Seconda Commissione in particolare su questo progetto di legge è stata veramente molto carente, discutibile, inspiegabile, aggiungerei. È veramente inspiegabile. Ancora oggi, infatti, non riesco a capire perché non sono state fatte, come sempre è stato fatto, queste audizioni. Non avremmo tolto niente a nessuno. Che cosa avremmo fatto, forse una settimana o due in più? Che cosa sarebbe cambiato?

Io credo che una norma così importante avrebbe dovuto vedere anche un confronto più preciso tra le attuali leggi e quelle che si andava a proporre. Non abbiamo avuto nemmeno questa possibilità. Tra l'altro, abbiamo avuto modo di discuterne più volte, ma senza arrivare ad ottenere quello che avevamo richiesto, vale a dire semplicemente l'applicazione del Regolamento, l'applicazione dello Statuto.

Ci sono, a mio avviso, anche dei vizi procedurali per questa legge che adesso arriva in Consiglio, una legge che vede nel suo iter dei buchi neri, dei buchi neri molto consistenti. Non ricordo precedenti in tal senso. Non li ricordo. Andiamo a toccare norme importanti come la valutazione di impatto ambientale, tra l'altro una norma regionale fatta nella scorsa legislatura che prevedeva determinate procedure, che prevedeva la presentazione al pubblico con determinate modalità, ma soprattutto che prevedeva la possibilità di chiedere l'inchiesta pubblica. Ricordo che vennero accettati anche degli emendamenti di noi minoranza in quella discussione. Abbiamo inserito la possibilità che, oltre ai Sindaci competenti per territorio, potessero chiedere l'inchiesta pubblica anche le associazioni di tutela ambientale e le associazioni sindacali, purché riconosciute a livello nazionale. Qui adesso cancelliamo questa possibilità, ma cancelliamo del tutto la possibilità di chiedere l'inchiesta pubblica, che precedentemente alla legge approvata nella scorsa legislatura potevano comunque chiedere i Sindaci. Adesso non la potranno più chiedere i Sindaci, nemmeno queste associazioni e questi rappresentanti importanti delle realtà, che spesso sono coinvolte da questi grandi progetti che vengono sottoposti alla valutazione di impatto ambientale. Anche qui non abbiamo avuto spiegazioni in merito.

Per quanto riguarda la VINCA c'era, sì, la necessità di rivedere e mettere in fila una serie di norme, visto che abbiamo gravissime lacune per quanto riguarda la nostra Regione. Abbiamo avuto un EU Pilot, una pre-procedura di infrazione per la violazione dell'articolo 6 della Direttiva Habitat proprio relativamente alle VINCA. Nei territori ne vediamo di tutti i colori. La VINCA sembra un qualcosa di cartaceo da fare purché la procedura di quell'impianto, di quella strada, di quella cava o di quella discarica vada avanti. L'importante è presentare questo pezzo di carta. Poi succede nei territori che ti ritrovi che in un determinato fascicolo c'è una VINCA che all'interno ha ancora citato magari un Comune addirittura di una Provincia diversa di quella di cui si parla. A me è capitato per degli impianti in Provincia di Treviso trovarmi con dei Comuni citati della Provincia di Verona. Quindi, ne abbiamo veramente di strada da fare. Questo è anche significativo di come nei nostri territori certe Amministrazioni considerino la tutela dell'ambiente, la tutela della biodiversità, il rispetto delle direttive comunitarie, la Direttiva Habitat e la Direttiva Uccelli, che sono quelle che hanno istituito e previsto i siti di Rete Natura 2000, per i quali è necessario fare le VINCA.

È un'occasione persa, quindi, quella di approfondire questi aspetti anche in sede di Commissione, al fine di arrivare a una norma completa. Ma evidentemente il disegno è qualcos'altro. Del resto, quando vai a togliere delle prerogative ai cittadini per conoscere a fondo determinati progetti, vuol dire che facciamo tutto, come diceva prima anche il relatore, in maniera semplificata. Qua a forza di semplificare portiamo via sempre di più dei diritti, andiamo a incidere su diritti importanti dei cittadini che in Italia abbiamo conquistato in anni di battaglie. Gli esempi sono tanti e sicuramente non riguardano solo il Consiglio regionale. Basti pensare a cosa sta combinando questo Governo: ha cancellato i controlli preventivi della Corte dei conti sui progetti PNRR. Quindi, l'andazzo è questo. Nessuna meraviglia.

Il problema è che questa vostra Amministrazione, che è fotocopia di quella nazionale, un po' alla volta sta portando via tutti questi processi e queste procedure importantissime per i cittadini. Ciò che sta accadendo oggi con questa legge, che è invotabile, è un precedente sicuramente molto negativo. Ma voi approfittate anche del fatto che noi minoranza non possiamo avvalerci di una istituzione importantissima, che è la Commissione statutaria di garanzia, perché di fronte a violazioni di norme che accadono in una Commissione noi potevamo, se veniva applicato lo Statuto, rivolgerci alla Commissione statutaria di garanzia. Abbiamo uno Statuto che prevede questo organo importantissimo al quale poterci rivolgere nel momento in cui ci sono negate delle prerogative, ma non è mai stato istituito, nonostante ci siano due progetti di legge, uno nella scorsa legislatura e uno in questa, che lo prevedevano, a firma nostra, dove il sottoscritto è il primo firmatario, ma che tutti quelli di minoranza hanno approvato. Ma è anche per voi, non solo per noi.

Credo che sia veramente una bruttissima pagina di questa legislatura, forse la peggiore. È una cosa indecente. Quello che è successo con questa legge è una cosa indecente, indecente!

PRESIDENTE

Collega Guarda, prego.

Cristina GUARDA (Europa Verde)

Grazie, Presidente.

Gentili colleghi e gentili colleghe, l'istruttoria in Commissione Seconda del provvedimento che oggi viene proposto all'Aula è durata quattro mesi. Sono, infatti, trascorsi 133 giorni da quando il progetto di legge è stato illustrato fino a quando è stato licenziato in Commissione. In questo tempo il testo del progetto di legge come presentato dalla Giunta regionale è stato oggetto, anche grazie al lavoro svolto dagli Uffici della Commissione e del Legislativo, di modifiche non meramente formali, a partire dalla modifica intervenuta sul titolo, non più "Norme di semplificazione in materia ambientale e per favorire l'attuazione degli interventi previsti dal Piano nazionale di ripresa e resilienza" ma "Disciplina regionale in materia di valutazione ambientale strategica (VAS), valutazione di impatto ambientale (VIA), valutazione di incidenza ambientale (VINCA) e autorizzazione integrata ambientale (AIA)".

La differenza non è puramente formale, perché il titolo originario, benché caratterizzato da una certa suggestione, non assolveva pienamente alla funzione propria di rendere conto in stretta sintesi del significato di quanto oggi ci apprestiamo a votare. Poteva forse essere utile come spot per il presidente Zaia, ma non si tratta di norme il cui fine ultimo è quello di favorire l'attuazione degli interventi del Piano nazionale di ripresa e resilienza. Guai, peraltro, se così fosse, visto che parliamo di ridisciplinare negli spazi di competenza della Regione istituti fondamentali posti a tutela dell'ambiente, quali valutazioni strategiche o di impatto che siano funzionali a verificare preventivamente con il supporto della cittadinanza attiva – lo sottolineo due volte – quali sono e quali potrebbero essere gli effetti a carico dell'ambiente e, dunque, anche della salute di progetti recapitanti sul territorio regionale.

In questo senso il collega Bet, durante l'istruttoria in Commissione, lo ha evidenziato richiamando il novellato articolo 41 della Costituzione, i cui commi secondo e terzo sono stati, appunto, oggetto di una revisione nel febbraio 2022: "L'iniziativa economica privata è libera. Non può svolgersi in contrasto con l'utilità sociale o in modo da recare danno alla salute, all'ambiente, alla sicurezza, alla libertà, alla dignità umana. La legge determina i programmi e i controlli opportuni perché l'attività economica pubblica e privata possa essere indirizzata e coordinata a fini sociali e ambientali".

il provvedimento vuole assolvere a due esigenze esplicitate ed esplicite. La prima, quella più strettamente cogente, è legata al caso UE Pilot 6730/2014, in cui la Commissione europea ha avviato un precontenzioso sulla base di un dossier che denunciava la violazione di natura sistematica dell'articolo 6 della Direttiva Habitat, commi 2, 3 e 4, attraverso ventotto – lo ripeto, ventotto – casi esemplificativi, raggruppati in tre categorie, quali interventi senza VINCA, con VINCA carente, con misure di compensazione non coerenti. Qui si trova il punto. Qui si tratta di assolvere pienamente le funzioni di tutela della valenza naturalistico-ambientale dei proposti siti di importanza comunitaria, dei siti di importanza comunitaria e delle zone speciali di conservazione, recependo, peraltro, le linee guide nazionali prevedendo un assetto della competenza in materia. La seconda esigenza, invece, è più di carattere procedurale e ordinamentale: poter disporre di una procedura un po' più duttile rispetto al procedimento legislativo.

Con questa proposta di legge consentiamo, dunque, un processo di delegificazione attraverso cui la Giunta regionale, con propri regolamenti, disciplinerà in dettaglio delle funzioni amministrative in materia di VAS, VIA, VINCA e AIA. Il contenuto di dettaglio di questi regolamenti è, appunto, rimesso a un momento successivo. Il provvedimento che oggi ci apprestiamo a votare delinea la cornice procedurale e di contenuto dei regolamenti, il cui dettaglio è, dunque, rimesso a un successivo confronto con la competente Commissione consiliare. Su questo secondo aspetto prendo favorevolmente atto che, sulla base di un'esigenza rappresentata dal collega Zecchinato nel corso dell'istruttoria in Commissione, è stato aumentato da trenta a sessanta giorni, almeno, il termine per l'espressione del parere da parte della competente Commissione consiliare. Questo per consentirci, come è stato detto, e condivido, di dare la possibilità di effettuare le audizioni dei soggetti interessati.

Quindi, sulla base di queste esigenze, tenuto conto che stiamo parlando di norme poste a tutela dell'ambiente, che riguardano quindi tutti, nessuno escluso, penso che: sia necessario che la legge garantisca la partecipazione di enti, cittadini e associazioni nella definizione del contenuto dei regolamenti futuri (questo deve essere molto chiaro); anche in funzione di queste garanzie e per dare congruo tempo ai Commissari di potersi esprimere adeguatamente, è necessario in realtà aumentare il tempo a novanta giorni, in luogo degli attuali sessanta, per l'espressione del parere; del pari, dobbiamo anche tenere conto del fatto che i regolamenti potranno essere poi soggetti ad ulteriori modifiche, ritengo che eventuali modifiche sostanziali dovrebbero seguire la medesima disciplina, con il passaggio in Commissione. È implicito che ciò debba accadere? Per questo ho presentato alcuni emendamenti che estendono il passaggio in Commissione anche di eventuali e successive modifiche, fatta eccezione di quelle meramente di carattere formale, prevedendo, per contemperare tutte le esigenze, il dimezzamento dei termini per l'espressione del parere.

Su questo versante teniamo conto che è anche in cantiere una riforma del Codice dell'ambiente, tanto che è in corso la redazione del testo di legge delega di riforma del Codice. Per questo motivo, questi aspetti non sono assolutamente da sottovalutare, al fine di garantire la costruzione di un percorso di regolamentazione di VIA, VAS, VINCA e AIA che sia adeguato agli standard di partecipazione che noi tutti ci aspettiamo, dato che si tratta di prendere in causa progetti che mettono in discussione la continuità di conservazione ambientale e, di conseguenza, anche l'impatto sulla nostra salute umana di progetti di interesse collettivo.

Grazie mille.

Assume la Presidenza

La Vicepresidente Francesca ZOTTIS

PRESIDENTE

Grazie.

Ha chiesto di intervenire la capogruppo Ostanel.

Elena OSTANEL (Il Veneto che Vogliamo)

Grazie, Presidente.

Non entrerò sul tema del metodo, su cui altri colleghi sono già intervenuti, non facendo più parte della Commissione Seconda, ma su cui avevo già riportato alcune perplessità, andando anche a chiedere al presidente Ciambetti, ancora tempo fa, di poter prendere in carico alcune questioni di metodo sulla gestione della Commissione. Entrerò, invece, sul tema del contenuto di questo progetto di legge, perché ha ragione chi mi ha preceduto: dietro a un contenuto che potrebbe dirsi tecnico, come sempre, in realtà, ci sono anche delle questioni politiche. Ne abbiamo spesso discusso all'interno di quest'Aula già quando nell'ordinamentale noi andavamo a intervenire su alcune norme che andavano a togliere una competenza politica per spostarla a un comparto che possiamo definire più tecnico.

Qui dentro c'è una diversità, immagino, anche di posizionamento. C'è magari chi ritiene che, nel momento in cui andiamo a verificare alcune questioni, la VIA, la VINCA e altre questioni che sembrano tecniche già dal nome, sia la componente tecnica quella più atta a decidere se sia corretto o meno andare avanti con un certo tipo di progetto. C'è chi ritiene – io faccio parte di questa posizione – che in realtà, proprio perché sono delle progettualità che spesso hanno un impatto forte all'interno dei territori, debba essere anche la politica a prendersi la responsabilità di alcune scelte.

Lo dico perché questo è il cappello generale dentro il quale noi andiamo a ricollocare un intervento di questo tipo. Infatti, demandiamo all'interno di questo provvedimento tanto alla Giunta. Questa è la grande questione che sta nel cuore di questo progetto di legge. È per questo che all'interno degli emendamenti che abbiamo presentato con le colleghe, in particolare le consigliere Guarda e Camani, vari emendamenti riguardano proprio il fatto che io credo che, per provare a migliorare un progetto di legge di questo tipo, noi dobbiamo riscrivere in norma alcune delle questioni che, invece, oggi demandiamo totalmente alla Giunta regionale.

Faccio l'esempio del tema che mi sta più a cuore, quello della partecipazione delle popolazioni, degli abitanti, delle comunità. Ci troviamo spesso di fronte a vari territori – questo è il contenuto del primo emendamento che abbiamo presentato – dove rispetto a progettualità che dopo devono passare in VIA o in altre autorizzazioni su cui oggi andiamo ad esprimerci, faccio l'esempio degli impianti di incenerimento, faccio l'esempio dei poli logistici, faccio l'esempio di alcune grandi questioni, grandi progettualità di trasformazione urbana, purtroppo non abbiamo in questa Regione, ma non solo in questa Regione, in generale in Italia, le norme adatte per intervenire nell'interesse generale, indipendentemente da chi votano, dei cittadini su cui queste opere vanno ad intervenire.

È per questo che, ad esempio, in uno degli emendamenti andiamo a provare a rimettere al centro quello che oggi, invece, viene tolto nel progetto di legge, ovvero garantire la massima partecipazione pubblica nella valutazione delle progettualità normate dalla presente proposta ritenendo che, nel momento in cui noi andiamo a intervenire coinvolgendo, nel miglior modo possibile, tutti i portatori di interesse, noi andremmo addirittura a togliere la possibilità che ci siano dei contenziosi, perché nel momento in cui scriviamo e normiamo la partecipazione, come hanno fatto già altre Regioni, è tra l'altro il tema del dibattito pubblico che, purtroppo, il Governo ha riformato con il suo ministro Salvini, quindi depotenziandone di fatto l'attuazione, noi potremmo, invece, come hanno fatto altre Regioni ed è per questo che propongo, ad esempio, un emendamento, come ha fatto la Regione Toscana, sull'inchiesta pubblica, prevedere l'idea che ci sia in norma scritto esattamente come l'inchiesta pubblica debba essere fatta, proprio per fare in modo che, quando c'è bisogno di intervenire con questo strumento, noi andiamo già a definire oggi come si interviene. Demandare alla Giunta qualsiasi tipo di decisione io credo sia sbagliato in questo momento, perché noi, invece, dobbiamo prevedere un sistema di partecipazione il più equo e trasparente possibile affinché tutti i portatori di interesse, sia chi quel progetto lo vuole, sia chi quel progetto non lo vuole, abbiano la garanzia di avere scritto nero su bianco in una norma cosa accade nel processo di decisione rispetto a quell'impianto, a quell'intervento, a seconda di cos'è.

Infatti, sull'inchiesta pubblica – questo è nel comma 5 – noi andiamo a declinare alcune indicazioni, anche qui prendendo spunto dalla legislazione toscana, precisamente dalla legge regionale 2 agosto 2013, n. 46 "Dibattito pubblico regionale e promozione della partecipazione alla elaborazione delle politiche regionali e locali", perché quella Regione ha avuto la forza, cosa che noi non abbiamo fatto, di prevedere una normativa quadro sul tema della partecipazione pubblica che agisce su tutti gli ambiti, in particolare sulle politiche regionali e locali, ma in particolare anche per quanto riguarda proprio quei progetti che passano in organismi di garanzia come quelli di cui oggi stiamo discutendo.

Ma ci sono una serie di altre modalità che oggi ci potrebbero permettere, correggendo una norma, il cui impianto non condivido, ma almeno proviamo a correggerla, di fare dei passi avanti. Vi faccio alcuni esempi. Quando prevediamo il passaggio in Commissione, quando prevediamo di allungare, come ha proposto la collega Guarda con l'emendamento che ho sottoscritto, a novanta giorni, lo facciamo non tanto perché pensiamo che noi in Commissione possiamo dire qualcosa di più giusto dei tecnici, figuriamoci. Noi pensiamo, invece, che proprio dentro quella Commissione, perché noi rappresentiamo, tutti quanti, dei pezzi di territorio e le persone che ci hanno sostenuto e votato, possiamo essere esattamente quel luogo che ci permette di dire: guardate che lì c'è un problema. Faccio l'esempio dell'inceneritore di Padova. È una domanda che mi sono posta, e lo dico davvero ponendomela: la Commissione VIA, secondo voi, secondo noi, avrebbe bocciato l'ipotesi del proponente di bruciare anche i rifiuti liquidi e percolati contenenti i PFAS se non ci fosse stata proprio la partecipazione attiva di comitati e cittadini all'interno del procedimento VIA che con le loro osservazioni dicevano "attenzione"? È una domanda. Magari sì.

Il tema è questo: noi vogliamo prevedere che le persone, che tendenzialmente non stanno tutto il giorno a guardare i documenti di progetti così complessi, che nemmeno io riesco a leggere, anche se dovrei, possano riuscire a mandare le osservazioni corrette o, invece, grazie anche alla presenza dei Consiglieri e del lavoro ovviamente politico di una Commissione, possano sollecitare? Non perché questo va contro il progetto, questo va a favore del progetto, perché lo rende, nel momento in cui il procedimento vada avanti, attento alla salute dei cittadini, che dovrebbe essere, tra l'altro, una delle cose che riguarda tutti noi. Oppure, anche quello che è appena accaduto sull'impianto Eni Rewind rispetto ai fanghi di depurazione a Marghera. Stesso tema dell'inceneritore di Padova: qui i comitati hanno permesso di far emergere valutazioni proprio da parte dell'Istituto superiore di sanità e del CNR che, a partire da molti studi scientifici, evidenziano le incertezze, la non efficacia e la pericolosità ancora dell'incenerimento da PFAS contenuti nei fanghi di depurazione.

Allora qui la scelta è capire se con questa norma vogliamo permettere nella maniera massima possibile che tutto questo possa esprimersi, possa esprimersi anche attraverso la Commissione, nel senso di scrivere oggi in norma una procedura chiara che ci permetta di identificare come abitanti, cittadini, persone riescano in qualche modo a partecipare alla scelta di queste progettualità, tra l'altro ispirandosi ai criteri di massima informazione e trasparenza, cercando di facilitarli, oppure se pensiamo che la Giunta sia in qualche modo delegata a fare tutto questo. Io penso, invece, che sia il ruolo del Consiglio regionale in primis e della Commissione all'interno dei quali questi provvedimenti possono passare per un "sentita", il che significa avere quel ruolo di supporto e controllo, che esattamente una Commissione consiliare deve fare.

io ritengo che oggi il cuore di questo provvedimento non sia tanto dire se siamo d'accordo o non d'accordo su alcuni impianti, non sia dire se siamo d'accordo o non d'accordo – io ho detto la mia – sul ruolo tecnico o politico, ma se siamo d'accordo che questa Assemblea, per come è composta, come la Commissione, debba avere un ruolo, oppure se basta la Giunta. Per quanto mi riguarda, indipendentemente dal colore politico della Giunta attuale, lo direi anche se la Giunta fosse di un altro colore politico, credo che debbano essere il Consiglio e la Commissione oggi ad avere il compito di scrivere il più chiaramente possibile quello che in quella norma dovrebbe andare.

Avrei dovuto fare troppi emendamenti per fare di questa norma quello che io avrei voluto vedere, ma almeno – lo chiedo davvero all'Assessore, alla Giunta e ai tecnici – se pensare che oggi sia il momento di iniziare a prevedere qualcosa sul tema dell'inchiesta pubblica, dopo che il nostro Stato lo ha depotenziato e lo sta depotenziando, non possa, invece, essere un'occasione per scrivere nero su bianco, come hanno fatto altre Regioni, una procedura che ci permetta di vedere effettivamente che all'interno di questi procedimenti, che sembrano così tecnici, in realtà abbiamo molto di politico, e con il termine "politico" non intendo di parte o partitico, ma intendo proprio di mettere al centro la volontà di quegli abitanti che vedono delle progettualità calarsi sul territorio, tante volte non le conoscono, tante volte, se le conoscessero meglio, cambierebbero opinione, tante volte, invece, hanno ragione loro e la politica sbaglia. Allora, per garantire che questo avvenga, penso che oggi dovremmo fare un lavoro di pensiero su alcuni emendamenti che possano rendere tutto questo possibile.

Per quanto riguarda, e chiudo, questione su cui ho visto che sono stati presentati tanti emendamenti di altri colleghi, il Comitato tecnico regionale VIA e le modalità di selezione dei consulenti esterni, anche qui io credo si debba fare un ragionamento su come questi consulenti esterni vadano selezionati, sul ruolo, anche qui, che la Commissione può avere di controllo sulla selezione, perché sappiamo, ovviamente, che quando tutto passa alla tecnica e non alla politica è ovvio che la politica nomina i tecnici. Non nascondiamoci dietro un dito. Allora, anche qui dobbiamo fare un lavoro di trasparenza, avere le antenne le più alte possibili, da una parte e dall'altra, affinché possiamo davvero tutelare l'interesse delle persone che stanno fuori di qui.

Chiudo – interverrò poi nuovamente e avrò l'opportunità di illustrare meglio i miei emendamenti – chiedendo davvero, al di là di come è andata in Commissione, su cui non mi dilungo, che oggi si faccia un lavoro più certosino possibile nel cercare di limitare una delega totale alla Giunta regionale, perché io credo che questo non vada nell'interesse di nessuno, né di chi compone quella Giunta, né dei territori, né dei loro abitanti.

PRESIDENTE

Consigliera Bigon, prego.

Anna Maria BIGON (Partito Democratico Veneto)

Grazie, Presidente.

A Verona abbiamo un problema enorme, che sono le varie richieste in questo periodo di autorizzazione e di attivazione di discariche, discariche di amianto, ma anche altri tipi di discarica, e di impianti di termovalorizzazione. Ebbene, come possiamo conciliare le esigenze del cittadino di salute e ambiente? Io credo che lo possiamo fare nel momento in cui diamo quantomeno delle garanzie, delle garanzie sulla sicurezza, che riguarda, ovviamente, come si diceva, sia l'ambiente che la salute. Ma come possiamo farlo nel momento in cui magari andiamo ad autorizzare delle discariche che hanno enormi portate, tra l'altro su siti estremamente fragili, particolari? Ovviamente noi siamo tutti d'accordo che dovremmo quantomeno tornare al Piano rifiuti precedente. Ma al di là di questo, che non è l'argomento, resta il fatto che le valutazioni che verranno fatte su queste sono fondamentali, sono importanti. Quindi, possiamo dare quella garanzia sui dati e sulle valutazioni soltanto attraverso dei soggetti pubblici, soggetti pubblici competenti e terzi rispetto al sito e, quindi, all'autorizzazione. Ma se facciamo in modo che questi soggetti non siano pubblici, non ci sarà mai quella garanzia di estraneità e di terzietà di cui il cittadino ma anche lo stesso amministratore ha bisogno.

Con questa legge noi avremmo voluto approfondire questo aspetto, cosa che non è stata possibile. Noi volevamo e vorremmo che la Regione, attraverso anche un emendamento, che poi discuteremo, accolga e, pertanto, si faccia promotrice e garante di protocolli d'intesa, da stipulare tra tutte le parti interessate da interventi altamente sensibili, come ad esempio le discariche e i termovalorizzatori, al fine di demandare a soggetti pubblici e qualificati le valutazioni necessarie al rilascio delle autorizzazioni VIA, VAS e VIS.

Salute e ambiente sono legati e nessuna cautela è mai abbastanza. Dobbiamo, quindi, mostrare affidabilità e sicurezza. Io credo, noi crediamo che l'affidabilità e la sicurezza possano essere dimostrate e garantite da soggetti pubblici, ovviamente competenti. Abbiamo le università, abbiamo l'ARPAV, abbiamo le ULSS, che tra l'altro hanno anche la possibilità di utilizzare dati, pensiamo al rischio sanitario, che comunque deve essere valutato. E come può farlo un privato, se non è un soggetto qualificato, come può essere, appunto, un nostro ente pubblico. Quindi, la mancanza grave di questa normativa è proprio questa. Credo che le difficoltà di accettare determinati impianti derivi anche da questo, la non affidabilità, e ritengo che dobbiamo passare assolutamente da questo fatto.

Grazie.

PRESIDENTE

Capogruppo Camani, prego.

Vanessa CAMANI (Partito Democratico Veneto)

Grazie, Presidente.

I colleghi che mi hanno preceduto hanno messo in evidenza come arriviamo in Aula oggi su un provvedimento importante, non tanto per le novità che introduce, visto che di fatto recepisce un impianto che dall'Europa al livello nazionale ci viene trasferito, ma è un provvedimento importante perché impatta direttamente sulle attività degli Enti locali e, dunque, anche sulla vita dei cittadini, come ha ricordato il vicepresidente Montanariello, con un vulnus di metodo che oggi non ci mette nelle condizioni ottimali per poter entrare seriamente nel merito della discussione che stiamo affrontando.

L'iter di questo progetto di legge, ma devo dire, da quello che mi riportano i colleghi e come ben sa la Presidenza del Consiglio, che è una cosa che avviene frequentemente all'interno della Seconda Commissione, sembra scontare una difficoltà strutturale nell'improntare il confronto politico interno alla Commissione in termini di collaborazione concreta, mancanza di collaborazione a cui in questo caso si aggiunge anche la non volontà esplicita di raccogliere le richieste che alcuni Consiglieri avevano fatto, facendosi interpreti della volontà dei territori, di audire i soggetti che, insieme a noi, sono chiamati all'applicazione diretta di queste leggi che andiamo ad approvare. Questo lo riteniamo un atteggiamento grave, che non consente al Consiglio regionale di svolgere con pienezza di competenza la propria funzione, e anche un atteggiamento che ha una responsabilità, un mandante politico ben preciso. Infatti, io non mi ascrivo all'elenco di coloro che pensano che sia colpa della Presidente della Commissione, e basta, perché i Presidenti di Commissione sono espressione di una maggioranza e la maggioranza è nel suo complesso responsabile di un atteggiamento in Commissione che non consente alle forze politiche qui rappresentate di poter esercitare la propria funzione.

Mi fa sorridere, peraltro, la motivazione per la quale non si sarebbe proceduto al soddisfacimento delle richieste delle minoranze perché c'era fretta di arrivare al provvedimento. Se è così, oggi stiamo qui finché non chiudiamo il provvedimento. Non è possibile che non ci sia tempo di discutere in Commissione, arriva in Aula perché avete fretta, ma siccome poi si fa tardi e bisogna andare a casa a fare la campagna elettorale si chiude il Consiglio prima. Avete fretta? Stiamo qua fino alla fine, oggi. Per coerenza. Sennò, oltre al danno di non aver visto soddisfatte le nostre richieste in Commissione, abbiamo anche la beffa della presa in giro, che però rende evidente che il problema non erano i tempi, ma il metodo. E torno a dire quello che intendevo dire all'inizio, vale a dire che ci preoccupa come modalità di confronto dentro il Consiglio regionale. Tant'è che questo provvedimento avrebbe dovuto nascere con la volontà di soddisfare alcune delle necessità previste dal PNRR e poi quella necessità si perde addirittura per strada. Quindi, noi non andiamo a realizzare un provvedimento per la semplificazione, andiamo a mettere ordine dentro un complesso disordinato di norme, che in questi anni, infatti, ci ha fatto pagare il conto. Quante volte i Comuni hanno fatto ricorso? Quante volte i soggetti coinvolti hanno fatto ricorso? Quante volte in questi anni, di fronte a una medesima o a una simile problematica, la Regione si è comportata in maniera diversa su un progetto rispetto ad un altro? Penso, ad esempio, quando è stato o meno necessario ricorrere alle procedure di valutazione ambientale: questioni simili con risposte diverse.

Oggi stiamo provando a mettere ordine, non perché vi interessasse farlo, ma perché ce lo chiede l'Europa, come si dice, ce lo chiede il PNRR, c'è la procedura d'infrazione, anzi l'annuncio della procedura di infrazione. Tutto questo sarebbe ordinario, conoscendo come siete abituati a lavorare, se non fosse che stiamo intervenendo in un ambito delicatissimo, che è quello della tutela ambientale, che è un interesse pubblico di valore costituzionale primario e assoluto. Non stiamo discutendo della virgola, dello sportello da aprire o da chiudere, stiamo discutendo di come in questa Regione vogliamo disporre di un valore costituzionalmente riconosciuto, che è la tutela dell'ambiente.

Prima considerazione. Sotto questo profilo questo progetto di legge rappresenta, a mio giudizio, a nostro giudizio, un'occasione perduta, una bruttissima occasione perduta. Nella fase in cui la protezione del pianeta e la cura dell'ambiente sono diventate emergenze globali, noi avremmo avuto l'occasione di alzare l'asticella di questa salvaguardia, di questa protezione, perché questo era il margine di intervento che avevamo, se volevamo metterci del nostro, se non volevamo limitarci a recepire le normative, ma abbiamo deciso che un passo in più rispetto a quanto obbligatoriamente previsto in questa Regione, già così profondamente danneggiata nei confronti della protezione dell'ambiente, non lo vogliamo fare. Come se quel problema, che ormai mensilmente si scatena con violenza su questa Regione e in questi territori, continuasse ad essere per la Giunta Zaia un problema che non esiste. È un'occasione persa. Anche perché saremo chiamati a definire procedure che dovrebbero portarci a valutare il giusto punto di equilibrio fra le ragioni dello sviluppo e il bisogno di protezione di quel bene comune protetto, garantito dalla Costituzione. Quindi, attraverso queste che sembrano procedure tecniche, giustamente la capogruppo Ostanel prima metteva in evidenza come sembra di parlare di un argomento tecnico, ma si parla esattamente del tema più politico che esiste, quando siamo chiamati a compiere questa valutazione noi manchiamo all'appello, ci trinceriamo dietro norme tecniche e non siamo in grado di dire esattamente tra chi vuole proteggere il pianeta e chi continua a negare l'esistenza dei cambiamenti climatici da che parte sta la Regione del Veneto.

Questo a maggior ragione in un tema, come quelli che trattiamo, che incrocia le competenze delle Amministrazioni locali, rispetto alle quali dovremmo essere chiamati ad una responsabilità maggiore. Allora, io mi chiedo nei confronti delle Amministrazioni locali, che si misurano tutti i giorni con la necessità di ricercare questo punto di equilibrio tra le ragioni dello sviluppo e le ragioni della protezione ambientale, qual è il ruolo che la Regione del Veneto vuole esercitare, qual è la capacità di progettazione sulle aree vaste, sulle realtà complesse, sui territori disomogenei, qual è l'ampiezza di lettura che la Regione del Veneto vuole dare ai processi economici, ambientali e sociali in corso in questo momento, qual è la responsabilità, se c'è, che vogliamo mettere in campo.

L'esempio di prima dei poli logistici, secondo me, è chiarissimo. Di fronte alla proliferazione delle zone industriali che in questa Regione, dopo decenni di non governo del territorio, ormai proliferano in tutte le zone industriali e artigianali di ogni minuscolo Comune che noi abbiamo in questa Regione, perché negli ultimi vent'anni, trent'anni non c'è un Comune che non si sia voluto fare la propria zona industriale o artigianale, a proposito di dove sta la capacità delle Regioni di programmare e progettare lo sviluppo del territorio, oggi quei Comuni si trovano ancora più esposti alla pressione pesantissima dei grandi player internazionali che chiedono spazi per aprire poli logistici.

Ogni territorio va bene? Ogni zona industriale di ogni minuscolo Comune può andarci bene per trovare un insediamento di un polo logistico? Oppure, c'è qualcuno in questa Regione che ha voglia di pianificare e progettare su larga scala, su scala vasta, almeno regionale – lo ripeto, almeno regionale – dove vogliamo che ci siano certi sviluppi e dove, invece, riteniamo indispensabile proteggere il territorio?

Questa operazione – vado velocissima, perché ho finito il tempo – la facciamo commettendo due errori di fondo. Il primo è questa delega alla Giunta sostanzialmente in bianco, una sorta di legge delega, per tutti i regolamenti che andranno realizzati da qui ai prossimi mesi, una sorta di delega in bianco che facciamo alla Giunta. Il secondo errore è questa assenza di un dibattito pubblico trasparente. È ancora più grave questa assenza proprio perché discutiamo di un bene pubblico costituzionalmente protetto.

Noi pensiamo che, per queste ragioni, questo provvedimento – chiudo, Presidente – presenti delle lacune molto rilevanti, rispetto alle quali abbiamo perplessità importanti.

Assume la Presidenza

Il Presidente Roberto CIAMBETTI

PRESIDENTE

Grazie.

Collega Lorenzoni, prego.

Arturo LORENZONI (Gruppo Misto)

Grazie, Presidente.

Intervengo in qualità di membro della Seconda Commissione per esprimere tutta la delusione sul percorso fatto fino a qui, perché – è stato detto bene – il tema è rilevante, è un tema che tocca tutte le nostre Amministrazioni locali, ma che tocca tutte le nostre imprese, che tocca i nostri investitori, che tocca la vita economica e amministrativa della nostra Regione.

Mi dispiace rilevare come si sia arrivati ad una impasse nel percorso in Commissione che ci ha visti astenerci per ben due sedute della Commissione e per averci costretto a chiedere l'aiuto del Presidente di questo Consiglio per cercare di capire come comportarci; risposta che poi abbiamo ottenuto, ma mi lasci dire, Presidente, che è stata deludente, perché lei, più che darci delle chiavi di gestione del tema, ha stigmatizzato il comportamento nostro, che chiedevamo aiuto, chiedendoci un comportamento responsabile in Commissione; comportamento responsabile che, di fatto, al di là di qualche esternazione un po' sopra le righe, abbiamo sempre cercato di tenere.

Mi dispiace constatare e richiamare in questo Consiglio che il ruolo dell'opposizione, che siamo chiamati a tenere, perché non c'è un processo democratico che funzioni senza un'opposizione, è stato fortemente indebolito nella discussione di questo procedimento.

Ecco, manifesto tutta la mia delusione nel fatto che arriviamo in Aula, come è già stato detto, perché c'è necessità, c'è fretta, ma arriviamo con un provvedimento che, dal punto di vista del metodo, non ha seguito un percorso nitido. Sarebbe stato bello avere un avvicinamento all'Aula completamente diverso, e cercherò di spiegarmi.

Non entro nella discussione dei singoli punti, nel merito, perché ci sarà modo poi nella discussione degli emendamenti di entrare anche nelle tematiche di merito, ma torno su un problema, un deficit di metodo che ci ha portati qui che, secondo me, è grave in un Consiglio di una Regione che si candida ad essere protagonista degli investimenti da qui ai prossimi anni.

Torno su alcuni punti che sono già stati toccati, ma che, secondo me, sono importanti. Ho apprezzato il lavoro di cesello del collega Zecchinato, ma non si tratta di un semplice recepimento di una normativa nazionale o di una normativa europea. Qui, in realtà, si sono operate delle scelte. Ci sono delle scelte importanti che sono state fatte e che richiamo: la mancanza della partecipazione, la riduzione della partecipazione a pochi ambiti, minori di quelli precedenti, non è un passo in avanti, è un passo indietro.

Il contenzioso che, a mio modo di vedere, può nascere dall'applicazione di questo provvedimento l'ha già detto la collega, è veramente grande. In alcuni casi, e penso al ruolo delle Conferenze dei servizi nei processi autorizzativi degli impianti industriali, che doveva semplificare, che era stato pensato per semplificare, in realtà ha generato uno stallo nella capacità amministrativa di dare delle risposte, che è sotto gli occhi di tutti. Qui, escludendo i processi partecipativi, rischiamo di innescare un contenzioso che paralizzerà tutto. È faticosa la partecipazione? Sì. Ma è meglio fare fatica prima e non avere poi ostacoli successivamente, piuttosto che credere di semplificare e trovarsi, poi, a gestire processi che hanno tempi non gestibili.

Vengo a un altro tema, quello del regolamento. È già stato detto, ma c'è una delega alla Giunta che è veramente gigantesca. Io non voglio che questo Consiglio abdichi ai suoi poteri. Abbiamo invertito l'iter, l'abbiamo detto mille volte in questo Consiglio. Questo Consiglio ratifica le decisioni della Giunta? No. La Giunta è l'Esecutivo, ma noi dobbiamo tenere la capacità di guida, soprattutto voi della maggioranza. Non delegate il vostro ruolo di legislatori.

Dire che il coinvolgimento delle parti sociali si farà dopo, nell'attuazione del regolamento, non funziona. A quel punto il dado è tratto, siamo già oltre la capacità di coinvolgere le parti sociali nel processo decisionale. Queste sono le ragioni che ci hanno portato, ma lo hanno detto tutti i colleghi, ad una delusione in merito alle modalità con cui siamo arrivati alla discussione in Aula e in merito anche ai contenuti.

La certezza che abbiamo è quella di non essere in questo momento protagonisti di un provvedimento che aiuterà la nostra Regione. Qui, veramente, ci stiamo imbarcando in una direzione che può portarci ad una situazione meno definita di quella attuale che, comunque, andava affrontata.

Rivolgo, quindi, una raccomandazione a tutti i colleghi. Pensiamoci, pensiamoci bene. Guardiamo gli emendamenti, guardiamo il testo e non abdichiamo al nostro ruolo, per la dignità di tutti noi.

PRESIDENTE

Chiedo ai colleghi se ci sono altri interventi in discussione generale. No.

Dichiaro chiusa la discussione generale.

La Giunta ha chiesto di intervenire. Dopodiché, il relatore potrà intervenire.

Prego, assessore Bottacin.

Ass.re Gianpaolo BOTTACIN

Faccio alcune considerazioni sull'insieme del dibattito dell'Aula. Credo sia utile anche uno scambio di opinioni nel merito delle questioni che sono state sollevate. Magari io parlo della VIA, ma penso che alcune considerazioni potranno essere condivise anche dal collega che si occupa di VAS e VINCA.

Da più interventi è stato ricordato il tema della presentazione, consultazione e partecipazione dei soggetti direttamente interessati, quasi a sottolineare che si vuole escludere questo passaggio, ma in realtà non è così, nel senso che viene scritto all'articolo 13, comma 1, lettera e), che la definizione di come avviene la partecipazione, la presentazione e la consultazione viene demandata al regolamento; regolamento che viene fatto dalla Giunta, sentita la competente Commissione consiliare.

Infatti, si legge che vengono definite regole particolari e ulteriori per le modalità di consultazione del pubblico e di tutti i soggetti pubblici. Quindi, lungi da noi voler escludere la partecipazione dei cittadini.

Leggo l'emendamento n. 29, che richiama il testo della Regione Toscana: "L'inchiesta pubblica si compone di almeno tre audizioni aperte al pubblico, preliminare, generale e finale, ognuna delle quali si può articolare in una o più sessioni".

Ripeto, lungi da noi voler escludere la partecipazione dei cittadini, però con tre audizioni che si articolano in più sessioni, se parliamo di semplificazione, come è stato ricordato prima dal relatore Zecchinato, dobbiamo rispondere ai cittadini, dobbiamo rispondere alle imprese, dobbiamo rispondere anche alla nostra strategia di adattamento ai cambiamenti climatici.

Ricordo che un bacino di laminazione viene sottoposto a procedura di VIA. Quindi, allungare l'iter significa allungare i tempi di realizzazione anche di questo tipo di opere. In alcuni casi, abbiamo avuto una partecipazione molto sentita – uso questo termine – da parte sia dei cittadini che degli stakeholder, in primis i Sindaci, solo per un confronto con voi. Questo a sottolineare il fatto che nessuno vuole togliere questo confronto con i cittadini, semplicemente non intendiamo metterlo nella legge, ma, adeguandoci a quanto previsto dalla legge nazionale, inserirlo nel regolamento, che viene approvato dalla Giunta, sì, ma attraverso il passaggio in Commissione.

Per quanto riguarda l'aspetto per il quale la politica nomina i consulenti, la politica entra nel merito, fino alla legge n. 4 del 2016, i provvedimenti di VIA passavano in Giunta. Era la Giunta che li approvava o meno. Poi, fu scelto di delegare alla parte tecnica, per avere maggiore oggettività nell'approfondimento delle questioni e maggiore obiettività, quindi minore influenza da parte della politica, di fare due cose: prima, che fosse la Commissione VIA ad approvare; seconda, che non fossero tecnici nominati dalla politica a valutare questi aspetti. Infatti, se ne occupano i nostri dipendenti, i nostri dirigenti, le nostre società e tutti i vari soggetti coinvolti, dalla ULSS, all'ARPAV.

Abbiamo fortunatamente delle competenze molto rilevanti all'interno delle nostre strutture o delle strutture che fanno capo alla Regione, tanto è vero che di consulenti esterni, mi diceva il dottor Lanna, negli ultimi anni ne è stato nominato uno. Io non so neanche chi sia e non so neanche quando sia accaduto. Quindi, la politica non è minimamente entrata su questa questione. Se ne occupa la Commissione VIA, il Comitato tecnico VIA, nel momento in cui ritiene di non avere la competenza, come previsto dalla legge.

Penso che abbiate fatto questo. Quando manca quella competenza specifica, si accede a un consulente esterno che viene nominato in base a un curriculum. Abbiamo la fortuna di avere quattro Atenei in Veneto, tutti ben strutturati, che sono in grado di offrire una competenza piuttosto rilevante.

Sui PFAS – è una curiosità – e sulla quarta linea ho scritto sei lettere al Ministero, prima che ci fosse la preoccupazione dei cittadini; sei lettere al ministro Costa, era lui il Ministro dell'ambiente, perché non era e non è tuttora normata la gestione della combustione dei PFAS o delle sostanze che contengono PFAS.

Ho scritto al Ministero, e il Ministro, dopo il sesto sollecito, ci ha risposto: "Nella valutazione tenete conto di questo aspetto e del fatto che non è normato; quindi, fate a meno di far accendere queste sostanze".

Poco importa, poi, se in tutte le altre Regioni d'Italia non dico che vengano incenerite, vengono semplicemente scaricate. Non so se lo sapete. Qui da noi gli impianti non possono ricevere liquidi contenenti PFAS, perché non sanno come smaltirli. Invece, fuori dal Veneto, sì. Noi abbiamo stabilito dei limiti che sono enormemente restrittivi come Regione Veneto, attraverso le Autorizzazioni integrate ambientali, argomento di cui si parla in questa legge, cosa che non ha fatto nessun'altra Regione in Italia. Quindi, uno prende certe sostanze che qui da noi non possono essere smaltite, va in Emilia-Romagna, va in Friuli-Venezia Giulia o va in Lombardia o in Trentino-Alto Adige, cito le regioni a noi confinanti, le scarica, ad esempio, sull'Adige, in Trentino Alto Adige, e ce li ritroviamo qua, visto e considerato che sul Po oggi, in questo momento, stanno transitando quantitativi di PFAS provenienti da altre regioni pari a 2.000 volte quello che esce dal sito Miteni.

Noi lo abbiamo denunciato, anni addietro – chi sta a Rovigo lo sa – alla Procura della Repubblica. Ve la riporto come curiosità. Ci siamo preoccupati, quindi, anche di questo aspetto.

Dopodiché, sullo studio di impatto delegato a un ente pubblico non so, perché è vero che un ente pubblico sarebbe controllore e controllato, sarebbe lo stesso soggetto, ma soprattutto mi domando se non lo sia proprio il proponente. Se il proponente vuol fare una roba, sarà lui a dover dimostrare o a tentare di dimostrare che l'impatto non è rilevante.

A quel punto, il Comitato VIA prenderà atto di quello studio e potrà dire o che non va bene o che va bene in parte, ma servono delle integrazioni, oppure che va bene. Credo, però, anche in termini di oneri, che sia corretto che sia il proponente a sottoporre all'ente terzo e, quindi al Comitato VIA, una valutazione nel merito di questo aspetto.

Per quanto riguarda le discariche di amianto, ho incontrato i comitati. Invito tutti a leggere il comunicato stampa che ha fatto Legambiente, purtroppo non ripreso dalla stampa (non ho capito perché), che è molto interessante.

PRESIDENTE

La parola al relatore Zecchinato. Prego.

Marco ZECCHINATO (Zaia Presidente)

Grazie, Presidente.

Ringrazio dell'intervento l'assessore Bottacin, che ha fatto chiarezza su quasi tutti i punti che sono stati evidenziati negli interventi precedenti.

Volevo solo ricordare una cosa, visto che si è detto all'inizio che nei lavori della Commissione, giusto per onore della cronaca, per agevolare il lavoro, si sono utilizzati dei modelli per fare delle osservazioni, emendamenti. In realtà, Vicepresidente, quello è un altro provvedimento. È il VTS. Non c'entra niente con il provvedimento che abbiamo oggi all'esame.

Mi sembra fuori luogo. No, non è andato male. Mi sembra fuori luogo ciò che ha riportato.

Detto questo, riguardo al suo intervento e anche altri interventi, magari un po' più strumentali e un po' più volti alle prossime elezioni europee, quindi, a fare un po' di clamore, non è che sia stata un'occasione persa per confrontarsi. Per voi, è stata un'occasione persa, perché ve ne siete andati e non avete partecipato ai lavori. Per noi, è stata un'occasione, per confrontarci. Molte cose proposte dai colleghi – vedo qui il collega Bet, ma anche altri – sono state accolte, tanto che il provvedimento è stato riscritto con una riorganizzazione.

Voglio ricordare che sin dall'inizio si è detto che avremmo riscritto il provvedimento, e non perché fosse sbagliato ciò che era scritto, ma proprio per adeguarlo all'organizzazione che ci si dà generalmente nelle proposte di legge. Come Commissione abbiamo lavorato su quello.

Una volta arrivati a un testo condiviso, abbiamo detto: discutiamo e verifichiamo se è il caso di fare le audizioni e, comunque, di confrontarsi in questo momento, oppure se è il caso di farlo nei regolamenti. È stato deciso – nei verbali c'è – di farlo nei regolamenti, tanto che è stato esteso il tempo necessario alla Commissione per esaminare e per fare questo passaggio, perché la proposta di legge inquadra la normativa delle valutazioni e delle autorizzazioni ambientali rifacendosi alla normativa vigente, quindi europea e nazionale, come abbiamo detto.

Qui vengo al tema della partecipazione, perché i messaggi che sono stati dati secondo cui è stata cancellata l'inchiesta pubblica, non c'è partecipazione, non sono veri. Il decreto legislativo n. 152/2006, così come modificato, prevede all'articolo 24 l'inchiesta pubblica, ma l'articolo 24 prevede la modalità di partecipazione. Un progetto viene presentato, nel momento in cui viene presentato si apre la fase anche delle osservazioni, chiunque le presenti, qualora venga modificato viene anche ripubblicato. Quindi, è soggetto a un'ulteriore fase di osservazione, al di là dell'inchiesta pubblica.

Per cui, questi meccanismi sono nella legge, sono già presenti. Per cui, è sbagliato e falso dire che abbiamo cancellato qualcosa. È sbagliato e falso dire che abbiamo cancellato anche perché, a pagina 12, l'articolo 13 della proposta di legge, alla lettera e), dove si parla di regolamenti in materia di VIA, si dice: "regole particolari ed ulteriori per la semplificazione dei procedimenti, per le modalità della consultazione del pubblico e di tutti i soggetti pubblici interessati, per il coordinamento dei provvedimenti e delle autorizzazioni di competenza regionale e locale sono previsti dal regolamento", per cui alla fase successiva che andremo a vedere anche in Commissione una volta che arriverà il provvedimento di Giunta.

Probabilmente c'è un fraintendimento sull'obiettivo che ci siamo dato. Da parte mia e di tutti, ma lo ha ribadito anche l'Assessore, credo non vi sia alcun obiettivo diverso dal dare una norma chiara e precisa sia ai proponenti, per carità, ma soprattutto a chi deve valutare anche i progetti, perché oggi anche i nostri uffici e anche gli uffici degli altri enti si trovano delle procedure e sono in estrema difficoltà ad esprimersi, perché c'è una sovrapposizione normativa.

Volevo chiarire questi due aspetti. Secondo me, ripeto, il provvedimento è importante per la Regione Veneto. Ho apprezzato, invece, gli altri interventi che sono andati nel merito e che saranno magari oggetto di proposte con gli emendamenti sui quali ci si potrà confrontare in un confronto che non c'è stato, ma non per colpa nostra.

Grazie.

PRESIDENTE

Grazie.

Chiedo ai Capigruppo di venire un attimo in Sala del Leone.

Rimanete tutti in Aula. Grazie.

La Seduta è sospesa alle ore 17.10

La Seduta riprende alle ore 17.21

PRESIDENTE

Colleghi, un attimo di attenzione. Collega Formaggio, se si siede, parlo.

Joe FORMAGGIO (Fratelli d'Italia - Giorgia Meloni)

Presidente, sa che le obbedisco sempre.

PRESIDENTE

Sul "sempre" ho qualche dubbio.

Ci sono 37 emendamenti depositati e sono emendamenti anche corposi. Quindi, 37 emendamenti l'Ufficio di Presidenza non li guarda in quattro e quattr'otto.

L'Ufficio di Presidenza adesso inizia il lavoro di verifica sugli emendamenti, però, realisticamente, è difficile iniziare l'articolato e chiuderlo nella giornata di oggi. Per cui, ci riconvochiamo, per iniziare le votazioni, come Consiglio, sull'articolato, martedì 21 maggio.

L'Ufficio di Presidenza, insieme a chi è interessato, della Seconda Commissione, inizia già adesso l'esame degli emendamenti, che dovrà essere concluso per il 21 maggio, perché arriveremo in Aula, ripeto, per iniziare l'esame dell'articolato.

Sospendo qui la seduta odierna.

Finiremo le votazioni del PDL n. 238 e, quindi, tutto l'iter il 21 maggio. Intanto, l'Ufficio di Presidenza della Seconda Commissione inizia già adesso a lavorare sugli emendamenti.

Grazie, colleghi. Arrivederci.

La Seduta termina alle ore 17.22

Il Consigliere segretario

Alessandra SPONDA

Il Presidente

Roberto CIAMBETTI

Resoconto stenotipico a cura di:
Cedat 85

Revisione e coordinamento testo a cura di:
Maria Concetta Miccoli

Elaborazione testo a cura di:
Maria Concetta Miccoli

Verbale n. 134 - 11^ legislatura

PROCESSO VERBALE
SEDUTA PUBBLICA N. 134

MARTEDì 7 MAGGIO 2024

PRESIDENZA
PRESIDENTE ROBERTO CIAMBETTI
VICEPRESIDENTE NICOLA IGNAZIO FINCO
VICEPRESIDENTE FRANCESCA ZOTTIS

PROCESSO VERBALE REDATTO A CURA DELL'UFFICIO ATTIVITà ISTITUZIONALI

INDICE

Processo verbale della 134ª seduta pubblica – martedì 7 maggio 2024

Approvazione verbali delle sedute precedenti
Comunicazioni della Presidenza del Consiglio
Interrogazioni e interpellanze
Relazione sull'attività del Garante regionale dei diritti della persona nell'anno 2023. (Rendicontazione n. 201) APPROVATA (Deliberazione n. 34/2024)
Disegno di legge relativo a "Disciplina regionale in materia di valutazione ambientale strategica (VAS), valutazione di impatto ambientale (VIA), vautazione d'incidenza ambientale (VINCA) e autorizzazione integrata ambientale (AIA)". (Progetto di legge n. 238) INIZIO
Votazioni ai sensi dell'articolo 50 comma 4 dello Statuto.

La seduta si svolge a Venezia in Palazzo Ferro-Fini, sede del Consiglio regionale, secondo le modalità ordinarie ed in conformità alla deliberazione dell'Ufficio di presidenza n. 25 del 23 aprile 2024.

I lavori si svolgono sulla base dell'ordine del giorno prot. n. 6198 del 2 maggio 2024.

Il Presidente CIAMBETTI, alle ore 10.31, comunica che l'inizio della seduta è rinviato alle ore 11.00 e successivamente comunica il rinvio alle ore 11.15.

Il PRESIDENTE dichiara aperta la seduta alle ore 11.24.

Assume le funzioni di Consigliere segretario la consigliera Alessandra Sponda.

Punto n. 1) all'ordine del giorno

Approvazione verbali delle sedute precedenti [RESOCONTO]

Il PRESIDENTE, poiché nessun consigliere chiede di fare osservazioni, dichiara che si intende approvato il processo verbale della 133a seduta pubblica di martedì 23 aprile 2024.

Punto n. 2) all'ordine del giorno

Comunicazioni della Presidenza del Consiglio [RESOCONTO]

Il PRESIDENTE comunica che sono in congedo i consiglieri Barbisan, Cavinato, Centenaro, Polato, Possamai, Venturini e il Presidente della Giunta regionale Zaia.

Il consigliere Polato, dopo aver chiesto congedo, prende parte ai lavori dell'Aula dalle ore 14.49.

Punto n. 3) all'ordine del giorno

Interrogazioni e interpellanze [RESOCONTO]

Ai sensi dell'art. 114, comma 3 del Regolamento l'elenco delle interrogazioni e delle interpellanze, allegato alla Convocazione, è dato per letto.

Punto 6) all'ordine del giorno

Relazione sull'attività del Garante regionale dei diritti della persona nell'anno 2023. (Rendicontazione n. 201) APPROVATA (Deliberazione n. 34/2024) [RESOCONTO]

Intervengono i consiglieri Favero (Liga Veneta per Salvini Premier), che svolge la relazione di maggioranza per conto della Prima Commissione consiliare, e Luisetto (Partito Democratico Veneto), che svolge la relazione di minoranza per conto della Prima Commissione consiliare.

In discussione generale intervengono i consiglieri Ostanel (Il Veneto che Vogliamo), Baldin (Movimento 5 Stelle), Lorenzoni (Gruppo Misto), Formaggio (Fratelli d'Italia - Giorgia Meloni), Montanariello (Partito Democratico Veneto), Favero (Liga Veneta per Salvini Premier), Camani (Partito Democratico Veneto).

La seduta è sospesa alle ore 13.00.

La seduta riprende alle ore 14.49.

In discussione generale intervengono i consiglieri Zottis (Partito Democratico Veneto), Bigon (Partito Democratico Veneto), Guarda (Europa Verde), Zanoni (Partito Democratico Veneto).

Interviene per fatto personale il consigliere Formaggio (Fratelli d'Italia - Giorgia Meloni).

Il PRESIDENTE dichiara chiusa la discussione generale.

In dichiarazione di voto finale intervengono i consiglieri Soranzo (Fratelli d'Italia - Giorgia Meloni), Ostanel (Il Veneto che Vogliamo) e Favero (Liga Veneta per Salvini Premier).

Il PRESIDENTE pone in votazione, col sistema elettronico in modalità telematica, la rendicontazione in oggetto.

Il Consiglio approva

Punto 7) all'ordine del giorno

Disegno di legge relativo a "Disciplina regionale in materia di valutazione ambientale strategica (VAS), valutazione di impatto ambientale (VIA), vautazione d'incidenza ambientale (VINCA) e autorizzazione integrata ambientale (AIA)". (Progetto di legge n. 238) INIZIO [RESOCONTO]

Interviene il consigliere Zecchinato (Zaia Presidente) che svolge la relazione illustrativa per conto della Seconda commissione consiliare.

Durante l'intervento del consigliere Zecchinato assume la presidenza il Vicepresidente Nicola Ignazio Finco.

In discussione generale interviene il consigliere Montanariello (Partito Democratico Veneto).

Il PRESIDENTE annuncia il deposito dell'emendamento n. A34 e assegna cinque minuti di tempo per la presentazione di eventuali subemendamenti.

In discussione generale intervengono i consiglieri Zanoni (Partito Democratico Veneto), Guarda (Europa Verde), Ostanel (Il Veneto che Vogliamo), Bigon (Partito Democratico Veneto), Camani (Partito Democratico Veneto) e Lorenzoni (Gruppo Misto).

Durante l'intervento della consigliera Guarda assume la presidenza la Vicepresidente Francesca Zottis e successivamente, durante l'intervento della consigliera Camani, assume la presidenza il Presidente Roberto Ciambetti.

Il PRESIDENTE dichiara chiusa la discussione generale.

In sede di replica intervengono l'assessore Bottacin e il consigliere Zecchinato (Zaia Presidente).

Il PRESIDENTE convoca una riunione della Conferenza dei Presidenti dei Gruppi consiliari.

La seduta è sospesa alle ore 17.10.

La seduta riprende alle ore 17.21.

Il PRESIDENTE, visti gli emendamenti presentati, comunica la decisione della Conferenza dei Presidenti dei Gruppi consiliari di terminare la seduta consiliare in corso e di proseguire con la trattazione del punto in occasione della successiva seduta consiliare, per dare modo all'Ufficio di Presidenza della Seconda commissione di esprimere il proprio parere sulle proposte emendative.

Il PRESIDENTE dichiara chiusa la seduta.

Il Consiglio regionale sarà convocato martedì 21 maggio alle ore 10.30.

La seduta termina alle ore 17.22.

Votazioni ai sensi dell'articolo 50 comma 4 dello Statuto.

Votazione aperta per il punto:
REND n. 201

Effettuata la votazione si hanno i seguenti risultati:
Consiglieri presenti: 45
Votanti: 45
Favorevoli: 45
Contrari: 0
Astenuti: 0
Non Votanti: 0
Quorum: Semplice 1/2 + 1

Esito: APPROVATA

Presenti:
Andreoli Marco, Baldin Erika, Bet Roberto, Bigon Annamaria, Bisaglia Simona, Boron Fabrizio, Bozza Alberto, Brescacin Sonia, Camani Vanessa, Cecchetto Milena, Cestari Laura, Cestaro Silvia, Ciambetti Roberto, Corsi Enrico, Dolfin Marco, Favero Marzio, Finco Nicola Ignazio, Formaggio Joe, Gerolimetto Nazzareno, Giacomin Stefano, Guarda Cristina, Lorenzoni Arturo, Luisetto Chiara, Maino Silvia, Michieletto Gabriele, Montanariello Jonatan, Ostanel Elena, Pan Giuseppe, Pavanetto Lucas, Piccinini Tomas, Polato Daniele, Puppato Giovanni, Razzolini Tommaso, Rigo Filippo, Rizzotto Silvia, Sandonà Luciano, Scatto Francesca, Soranzo Enoch, Sponda Alessandra, Valdegamberi Stefano, Vianello Roberta, Villanova Alberto, Zanoni Andrea, Zecchinato Marco, Zottis Francesca

Votanti:
Andreoli Marco, Baldin Erika, Bet Roberto, Bigon Annamaria, Bisaglia Simona, Boron Fabrizio, Bozza Alberto, Brescacin Sonia, Camani Vanessa, Cecchetto Milena, Cestari Laura, Cestaro Silvia, Ciambetti Roberto, Corsi Enrico, Dolfin Marco, Favero Marzio, Finco Nicola Ignazio, Formaggio Joe, Gerolimetto Nazzareno, Giacomin Stefano, Guarda Cristina, Lorenzoni Arturo, Luisetto Chiara, Maino Silvia, Michieletto Gabriele, Montanariello Jonatan, Ostanel Elena, Pan Giuseppe, Pavanetto Lucas, Piccinini Tomas, Polato Daniele, Puppato Giovanni, Razzolini Tommaso, Rigo Filippo, Rizzotto Silvia, Sandonà Luciano, Scatto Francesca, Soranzo Enoch, Sponda Alessandra, Valdegamberi Stefano, Vianello Roberta, Villanova Alberto, Zanoni Andrea, Zecchinato Marco, Zottis Francesca

Assenti:
Barbisan Fabiano, Cavinato Elisa, Centenaro Giulio, Possamai Gianpiero, Venturini Elisa, Zaia Luca

Non Votanti:
NESSUN NON VOTANTE

Favorevoli:
Andreoli Marco, Baldin Erika, Bet Roberto, Bigon Annamaria, Bisaglia Simona, Boron Fabrizio, Bozza Alberto, Brescacin Sonia, Camani Vanessa, Cecchetto Milena, Cestari Laura, Cestaro Silvia, Ciambetti Roberto, Corsi Enrico, Dolfin Marco, Favero Marzio, Finco Nicola Ignazio, Formaggio Joe, Gerolimetto Nazzareno, Giacomin Stefano, Guarda Cristina, Lorenzoni Arturo, Luisetto Chiara, Maino Silvia, Michieletto Gabriele, Montanariello Jonatan, Ostanel Elena, Pan Giuseppe, Pavanetto Lucas, Piccinini Tomas, Polato Daniele, Puppato Giovanni, Razzolini Tommaso, Rigo Filippo, Rizzotto Silvia, Sandonà Luciano, Scatto Francesca, Soranzo Enoch, Sponda Alessandra, Valdegamberi Stefano, Vianello Roberta, Villanova Alberto, Zanoni Andrea, Zecchinato Marco, Zottis Francesca

Contrari:
NESSUN CONTRARIO

Astenuti:
NESSUN ASTENUTO

Consiglieri presenti o partecipanti in modalità telematica:

ANDREOLI Marco	MAINO Silvia
BALDIN Erika	MICHIELETTO Gabriele
BET Roberto	MONTANARIELLO Jonatan
BIGON Anna Maria	OSTANEL Elena
BISAGLIA Simona	PAN Giuseppe
BORON Fabrizio	PAVANETTO Lucas
BOZZA Alberto	PICCININI Tomas
BRESCACIN Sonia	POLATO Daniele
CAMANI Vanessa	PUPPATO Giovanni
CECCHETTO Milena	RAZZOLINI Tommaso
CESTARI Laura	RIGO Filippo
CESTARO Silvia	RIZZOTTO Silvia
CIAMBETTI Roberto	SANDONÀ Luciano
CORSI Enrico	SCATTO Francesca
DOLFIN Marco	SORANZO Enoch
FAVERO Marzio	SPONDA Alessandra
FINCO Nicola Ignazio	VALDEGAMBERI Stefano
FORMAGGIO Joe	VIANELLO Roberta
GEROLIMETTO Nazzareno	VILLANOVA Alberto
GIACOMIN Stefano	ZANONI Andrea
GUARDA Cristina	ZECCHINATO Marco
LORENZONI Arturo	ZOTTIS Francesca
LUISETTO Chiara



IL CONSIGLIERE SEGRETARIO Alessandra SPONDA	IL PRESIDENTE Roberto CIAMBETTI

N.B. Gli emendamenti sono conservati nel sistema documentale del Consiglio regionale.
Le richieste di modifica delle votazioni diverse da quelle previste dall'articolo 89 del Regolamento sono menzionate nel Resoconto.

PROCESSO VERBALE
Redazione testo a cura di Paola Lombardo
Revisione testo a cura di Carla Combi e Alessandro Vian

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ResocontoVerbali

Seduta del consiglio regionale del 07/05/2024 n. 134

PRESIDENTE

PRESIDENTE

APPROVAZIONE VERBALI DELLE SEDUTE PRECEDENTI

COMUNICAZIONI DELLA PRESIDENZA DEL CONSIGLIO

INTERROGAZIONI E INTERPELLANZE

PRESIDENTE

RELAZIONE SULL'ATTIVITÀ DEL GARANTE REGIONALE DEI DIRITTI DELLA PERSONA NELL'ANNO 2023. (RENDICONTAZIONE N. 201) APPROVATA (DELIBERAZIONE N. 34/2024)

PRESIDENTE

Marzio FAVERO (Liga Veneta per Salvini Premier)

PRESIDENTE

Chiara LUISETTO (Partito Democratico Veneto)

PRESIDENTE

Elena OSTANEL (Il Veneto che Vogliamo)

PRESIDENTE

Erika BALDIN (Movimento 5 Stelle)

PRESIDENTE

Arturo LORENZONI (Gruppo Misto)

PRESIDENTE

Joe FORMAGGIO (Fratelli d'Italia - Giorgia Meloni)

PRESIDENTE

Jonatan MONTANARIELLO (Partito Democratico Veneto)

PRESIDENTE

Jonatan MONTANARIELLO (Partito Democratico Veneto)

PRESIDENTE

Jonatan MONTANARIELLO (Partito Democratico Veneto)

PRESIDENTE

Marzio FAVERO (Liga Veneta per Salvini Premier)

PRESIDENTE

Vanessa CAMANI (Partito Democratico Veneto)

PRESIDENTE

Vanessa CAMANI (Partito Democratico Veneto)

PRESIDENTE

PRESIDENTE

Francesca ZOTTIS (Partito Democratico Veneto)

PRESIDENTE

Anna Maria BIGON (Partito Democratico Veneto)

PRESIDENTE

Cristina GUARDA (Europa Verde)

PRESIDENTE

Andrea ZANONI (Partito Democratico Veneto)

PRESIDENTE

Joe FORMAGGIO (Fratelli d'Italia - Giorgia Meloni)

PRESIDENTE

Chiara LUISETTO (Partito Democratico Veneto)

PRESIDENTE

Chiara LUISETTO (Partito Democratico Veneto)

PRESIDENTE

Chiara LUISETTO (Partito Democratico Veneto)

PRESIDENTE

Enoch SORANZO (Fratelli d'Italia - Giorgia Meloni)

PRESIDENTE

Elena OSTANEL (Il Veneto che Vogliamo)

PRESIDENTE

Marzio FAVERO (Liga Veneta per Salvini Premier)

PRESIDENTE

Anna Maria BIGON (Partito Democratico Veneto)

PRESIDENTE